Wojna Krążownicza na oceanach

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

No ale piszemy po polsku, więc to odróżnienie nas obowiązuje.

I to jest bardzo dobra ta koncepcja. Jakoś dziwnie wygląda mi statek, czy okręt w rodzaju żeńskim. [Chyba, że ma ewidentnie żeńską nazwę, jak ww. "Iskra", czy dawny dziesięciotysięcznik "Hanka Sawicka" (tą można z mocą wsteczną zdekomunizować ).] A idąc za anglosaskim ciosem, tak kobieco chyba powinniśmy je wszystkie traktować. Nie mieszajmy myślowo dwóch różnych systemów językowych.

[euklides]

Widzę że trafiłem na tęgie głowy. 

Zatem mógłby mi który wyjaśnić czy MS Queen Elisabeth i np. SS Atlantic Conveyor które płynęły we flocie inwazyjnej na Falklandy w 1982 roku to były statki czy też okręty? (o motorówkach już się dowiedziałem) 

[Bruno Wątpliwy]

W tym akurat przypadku sprawa była prawnie bardzo złożona. Prawo międzynarodowe pewnie ostatecznie uznałoby jednostki pozyskane w ramach programu STUFT (Ships Taken Up From Trade) za okręty wojenne.

 

Ale sami Brytyjczycy jednak się nieźle zagmatwali, dążąc do pośpiechu (i - typowo angielskiej - oszczędności). Obawiali się chociażby niektóre z tych jednostek uzbrajać,  były także problemy z rozdziałem kompetencji między załogami cywilnymi a zaokrętowanym na nie personelem Royal Navy (i powstawały z tego kuriozalne ciekawostki prawne w rodzaju - podaję z pamięci: "personel z marynarki handlowej powinien słuchać rozkazów personelu z marynarki wojennej, jednak rozkaz wydany przez oficera marynarki handlowej osobie z marynarki wojennej jest wiążącym rozkazem w rozumieniu The Queen's Regulations for the Royal Navy"). Aby jeszcze było ciekawiej -  "Canberra" była nadal pomalowana na biało (i Argentyńczycy podobnież brali ją za jednostkę szpitalną).

 

Polecam:

I.H. Milburn, Falklands War. Get STUFT, GB 2012. Rzecz jest o przejętym w ramach STUFT  Royal Mail Ship "St Helena". Autor bardzo krytycznie podchodzi do całej idei STUFT, ale pisze, że statki te zostały "turn into Warships".

 

[gregski]

Jeśli te jednostki pływały pod "White Ensign" były dowodzone przez oficerów Royal Navy i załogi były zmilitaryzowane to w myśl prawa morskiego były to okręty.

Wtedy na przykład przepisy SOLAS i MARPOL ich nie dotyczyły. (Mogli pompować za burtę co chcieli.)

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

były to okręty

Zasadniczo tak uważam. STUFT zostały zarekwirowane, zmilitaryzowane, działały jak typowe (pomocnicze) okręty wojenne, w ramach niewątpliwie wojskowej grupy operacyjnej. Status ich był wówczas pewnie podobny (a może i analogiczny) do Royal Fleet Auxiliary w czasie wojny. 

 

Ale:

1. Pytanie, czym jest chociażby dzisiejsza Royal Fleet Auxiliary? Część Royal Navy, ale z własnym prefiksem (nie HMS, a RFA). Odrębna bandera - nie White Ensign, ale zmodyfikowany Blue Ensign. Ale okręty raczej w kamuflażu militarnym. Noszą numery taktyczne. Cywilne załogi zatrudnione przez Ministerstwo Obrony - ale na specyficznych warunkach. Stopnie podobne do wojskowych, mundury też. W czasie działań wojennych - dyscyplina wojskowa. Na burtach tych okrętów jest też trochę "normalnych" wojskowych. 

Diabeł się z tym nie pozbiera, jak zresztą z wieloma brytyjskimi instytucjami. Ich strona domowa tak to "jednoznacznie definiuje": 

"The Royal Fleet Auxiliary (RFA) is the uniformed civilian branch of the Naval Service, which is staffed by UK merchant sailors".

Za: https://www.royalnavy.mod.uk/our-organisation/the-fighting-arms/royal-fleet-auxiliary

 

2. Pytanie - jak to było na Falklandach? Osobiście z jednostek STUFT interesowałem się bardziej tylko zdjęciami "Canberry" (z racji urody tego statku) i "St Helen" (podoba mi się - niestety definitywnie wymierająca - instytucja statków pocztowych). I szczerze mówiąc - nie widziałem, aby nosiły wówczas jakąkolwiek banderę. Nawet przy uroczystym powrocie. Pozostawiono im nawet na rufie port macierzysty, wg. cywilnych zasad. Mogłem oczywiście coś przeoczyć.

A "Canberra" nadal świeciła białą farbą. 

Dowodzili dotychczasowi dowódcy - wywodzący się z marynarki handlowej. Oczywiście - "zmilitaryzowani" i wykonujący wojskowe rozkazy. Działania były typowo militarne, właściwe dla okrętów pomocniczych. Ale w oficjalnych dokumentach był podział na personel MN (merchant navy) i RN (Royal Navy). I nie zawsze udolne próby rozdzielenia kompetencji.

 

Reasumując: okręty, ale trochę z tym bałaganu i niejasności.

[jancet]

W dniu 9.09.2019 o 8:12 PM, gregski napisał:

Jeśli te jednostki pływały pod "White Ensign" były dowodzone przez oficerów Royal Navy i załogi były zmilitaryzowane to w myśl prawa morskiego były to okręty.

 

Gregski, zapewne masz to w małym palcu, więc podaj mi, jak się pisze słowa "statek" i "okręt" po angielsku.

[secesjonista]

2 godziny temu, jancet napisał:

 

Gregski, zapewne masz to w małym palcu, więc podaj mi, jak się pisze słowa "statek" i "okręt" po angielsku.

 

Tak samo.

 Kwestia: identyfikacji jednostki pływającej jest na ogół w zawarta w prefiksie - jeśli chodzi o flotę USA i Wielkiej Brytanii. Flota amerykańska posiada wiele jednostek pływających, opancerzonych i uzbrojonych (tak samo we flocie brytyjskiej), które to jednostki nie są określane jako okręty.

 

Temat zamknąłem i postaram się wyodrębnić dyskurs o statkach i okrętach.

secesjonista

[secesjonista]

Zainteresowanych kwestiami terminologicznymi: okręt a statek, statek a łódź zapraszam do innego tematu:

forum.historia.org.pl - "Okręt, statek wojskowy, okręt wojenny - o problemach terminologicznych".

secesjonista

 

[jogi balboa]

W dniu 2.09.2019 o 2:04 PM, Speedy napisał:

Jeśli te działa 150 mm na "kieszonkach" były (mogły być) centralnie kierowane przez SKO

Aha. Wreszcie to mam.

Za Koop & Schmolke:

Fire control and rangefinding equipment:

(...)

for medium armament:

forward command centre    1x7m rangefinder

[secesjonista]

Trudno było znaleźć stosowny wątek, a skoro o "Tirpitzu" najwięcej dyskutowano w tym temacie to uznałem, iż tu umieszczę pewne uwagi. W temacie forum.historia.org.pl - "Kamikadze" euklides napisał:

 

W dniu 29.04.2020 o 11:23 AM, euklides napisał:

Ale w 1943 roku Anglicy podłożyli ładunki pod Tirpitza (operacja: Source) , w końcu chyba największy pancernik w historii, jakoś im wodorosty nie przeszkodziły, miny wybuchły i mimo tej mocnej konstrukcji grodzi itd. to pancernik, nie żaden zapyziały grecki parowiec, musiał być parę miesięcy remontowany a nie poszedł na dno tylko dlatego że stał w fiordzie. 

 

Co było odpowiedzią na wypowiedź Speedy'ego:

 

W dniu 28.04.2020 o 10:21 PM, Speedy napisał:

Jejku, ale to są nieporównywalne rzeczy! Szajnowicz nie chodził po dnie morza z tyczką i nie dźgał nią przepływających okrętów. Ani tym bardziej nie gonił ich wpław. Podpływał skrycie do jednostek stojących w porcie i przyczepiał miny że tak powiem, w bezpośrednim kontakcie. 

Czy coś zatopił to trudno mi powiedzieć, może i nie, te brytyjskie miny dywersyjne w większości miały ładunek do 1,5 kg (a z za ciężkimi nie byłby przecież w stanie płynąć). Ale w przypadku statków handlowych, o niezbyt grubym poszyciu, taki wybuch może narobić całkiem solidnych szkód. To nie okręt wojenny, o mocnej konstrukcji, z rozbudowanym systemem grodzi wodoszczelnych, pomp. z doskonale wyszkoloną załogą. Jakiś zapyziały grecki parowiec z załogą niecałkowicie trzeźwą to inny kaliber problemu. Ale taki zardzewiały parowiec to konkretna zdolność przewozowa służąca okupantowi i wyeliminowanie go choćby czasowe to konkretna korzyść. 

 

Co istotne, obie te wypowiedzi związane były z moim konceptem, w myśl którego japońscy nurkowie-samobójcy mieli umocowywać do dna okrętów alianckich miny na jakieś zaczepy magnetyczne. Jak objaśnił Speedy, koncept ów niezbyt był możliwy do zrealizowania w ówczesnej rzeczywistości technologicznej w związku z problemem umocowania stosownego ładunku do porośniętego poszycia okrętu. W odpowiedzi euklides podał przykłady akcji dywersyjnych (pomińmy tu kwestię czy rzeczywiście miały one miejsce) przeprowadzonych przez Jerzego Iwanowa-Szajnowicza i właśnie casus "Tirpitza".

Trochę poszperałem, i wedle mej opinii w przypadku operacji "Source" przeprowadzonej przez brytyjskie miniaturowe łodzie podwodne (X-Craft) nie ma mowy o przyczepianiu miny magnetycznej do poszycia tego pancernika. Po pierwsze, użyte w tej akcji miny znacząco różniły się wagą od przeróżnych min stosowanych przez aliantów podczas drugiej wojny światowej. Po uwagę wziąłem jedynie amerykańskie miny; myślę jednak że te brytyjskie niezbyt odstawały od nich pod tym względem; patrząc tak od Mark 5 do Mark  48 najcięższe miny ważyły ok.: Mark 16 - 925 kg, Mark 18 - 925 kg, Mark 25 - 885-907 kg, Mark 39 - 907 kg; oczywiście wszystko zależało od wielkości użytego ładunku wybuchowego, zatem należy to traktować jako pewne przeciętne wartości.

/korzystałem z zestawienia "United States of America Mines" umieszczonego na stronie NavWeaps/

 

Tymczasem łodzie X-Craft miały transportować miny z których każda docelowo miała ważyć ok. 2 ton, bardziej zatem przypominały, pod tym względem, torpedy. Trudno sobie wyobrazić jak obsługa tych łodzi miałaby taki ciężar przyczepić do "Tirpitza", zwłaszcza że nie przewidywano by wychodzili oni z łodzi i działali jako płetwonurkowie, jak i nie przewidywano jakichś mechanicznych manipulatorów. O ile mogłem się zorientować cała ta koncepcja ataku na niemieckie pancerniki stojące w norweskim fiordzie polegała na spuszczeniu ładunków na dno morskie pod celem.

Na platformie Warfare History Network, odpowiadającej za wydawanie takich popularyzatorskich periodyków jak "WW II History", "Military Heritage" "WWII Quarterly" (takie odpowiedniki naszego "Mówią Wieki" czy "Focus Historia"), mamy krótki artykuł, w którym Richard Rule napisał:

"However, from within the deepening gloom that beset the Royal Navy, a ray of light emerged. For a number of years, Navy engineers had been working on the prototype for a 51-foot, 30-ton, four-man midget submarine specifically designed to attack naval targets in strongly defended anchorages. They had developed, in effect, a complete submarine in miniature, but in lieu of torpedoes, the midgets were fitted with two crescent-shaped detachable explosive charges fitted externally on either side of the pressure hull. These mines, each containing two tons of Amatex explosive, were to be planted on the seabed directly under the target ship then detonated with a variable time fuse".
/tegoż "Taking Out the Tirpitz"; tekst dostępny na stronie warfarehistorynetwork.com; podkreślenie - moje/

 

Z nieco solidniejszego książkowego opracowania:

"The X-craft carried no torpedoes, but were designed to lay explosive charges underneath their victims. These were known as side charges because they were fixed to the side of the submarine. The side charge itself went through a number of incarnations before it was ready for use. Each was eventually to weight two tons (4,480lb) (...)
The side charges themselves had to meet several requirements. The first was to blow up when required. It was a worthless exercise to train and potentially sacrifice a number of valuable naval personnel if at the last moment their weapon did not function. The explosive had to be powerful enough to break the back of a large vessel and it had to be able to withstand the water pressure on its metal casing. In addition, when the charges were dropped they had to sink to the bottom and not folat. This meant that the casing had to have free-flooding ballast chambers, so they would sink rapidly".
/C. Henry "Depth Charge! Mines, Depth Charges and Underwater Weapons, 1914-1945", Barnsley 2005, s. 172; podkreślenie - moje/

 

Z książki brytyjskiego historyka, autora m.in. "Thunder in the East: The Nazi-Soviet War, 1941-1945":

"For the Altafjord attck in September 1943 (code-named Operation SOURCE), the British used small submarines rather than manned torpedoes. The 'X-craft' were about 50 feet long and displaced 27 tons. The crew of four, including a diver, were accommodated within the small hull. The crew were to drop big explosive charges on the seabed, underneath their target".

/E. Mawdsley "The War for the Seas: A Maritime History of World War II", New Haven and London 2019, s. 317/

 

"He still had his second charge, which he released further down the battleshi's hull, just forward of "Caesar" turret. Place then turned the X-craft to starboard and cruised back down the side of the battleship, until he passed clear of her bows. They had done it. Their charges were laid, timed to go off in a lttle over an hour".

/A. Konstam "Tirpitz in Norway: X-craft midget submarines raid the fjords, Operation Source 1943", Bloomsbery Publishing 2019, s. 66/

 

"Pomiędzy godziną 9.25 a 9.32 w odległości 30 metrów po lewej burcie zauważono kolejny miniaturowy okręt podwodny - za X-6 w odstępie pięciominutowym płynął X-7 pod dowództwem porucznika Place'a. Podobnie jak poprzednikowi udało się jemu sforsować sieci przeciwtorpedowe i zanurzyć się około 50 metrów od stewy dziobowej pancernika. O godzinie 9.36 miniaturowy okręt podwodny osiadł na dnie i rozpoczął przygotowania do zrzucenia min (...) W obawie przed możliwością ułożenia pod dnem okrętu materiałów wybuchowych komandor Meyer chciał jak najszybciej opuścić dotychczasowe miejsce cumowania pancernika. Dowódca nie mylił się w swych przeczuciach - na dnie złożono osiem ton amatexu, o czym już wkrótce mieli przekonać się wszyscy (...) O godzinie 10.12 po lewej burcie na wysokości przedziału VII, w odstępach dziesięciosekundowych, nastąpiły dwie gwałtowne, potężne detonacje (...) Według pierwszej oceny komandora Meyera, źródło detonacji było odległe od okrętu o około 35-40 metrów, a siłę ładunku określano na około 400 kg silnego ładunku wybuchowego (...) O godzinie 11.53 z niszczyciela 'Erich Steinbrink' przekazano meldunek radiowy do dowództwa SKL Grupy Nord: '10.12. Ciężkie detonacje 60 m od LB Tirpitz. Dwie bomby czasowe podłożono pod okrętem spowodowały...".
/E.T. Prusinowska, M. Skwiot "Encyklopedia okrętów wojennych", "Pancerniki typu Bismarck" cz. 2 "Tirpitz", AJ-Press 2001, s. 19 i n./

 

[Speedy]

Wszystko się zgadza; ja jedynie z drobnymi uwagami i poprawkami:

 

1 hour ago, secesjonista said:

Tymczasem łodzie X-Craft miały transportować miny z których każda docelowo miała ważyć ok. 2 ton,

Skoro zajrzałeś na stronkę Naval Weapons to mogłeś też zauważyć tam wzmiankę i o tych minach. Wg tej informacji masa całkowita miny wynosiła 5,5 tony brytyjskiej (ok.5590 kg), z czego 3700 funtów (1680 kg) stanowił sam materiał wybuchowy. Trochę są to dziwne proporcje jak na tego rodzaju amunicję, prawdopodobnie z uwagi na wyważenie i własności hydrodynamiczne okrętu-nosiciela mina musiała mieć określony kształt i wyporność, pewnie dodano jakieś komory powietrzne czy balastowe czy coś i to "nabiło" masę całkowitą. 

 

1 hour ago, secesjonista said:

nie przewidywano by wychodzili oni z łodzi i działali jako płetwonurkowie

Mówiąc ściślej, nie przewidywano w tej akcji - nie miałoby to sensu ani celu. Ale ogólnie te jednostki typu X jak najbardziej miały śluzę powietrzną i przystosowane były do operowania z nich nurków. 

 

Edytowane 3 Maj 2020 przez Speedy

[euklides]

8 godzin temu, secesjonista napisał:

. Jak objaśnił Speedy, koncept ów niezbyt był możliwy do zrealizowania w ówczesnej rzeczywistości technologicznej w związku z problemem umocowania stosownego ładunku do porośniętego poszycia okrętu. W odpowiedzi euklides podał przykłady akcji dywersyjnych (pomińmy tu kwestię czy rzeczywiście miały one miejsce) przeprowadzonych przez Jerzego Iwanowa-Szajnowicza i właśnie casus "Tirpitza".

Trochę poszperałem

(...)

 

Ciekawe.

Co do Szajnowicza to istotnie jego wyczyny znam z wyżej przytoczonych książek i możliwe że są przesadzone. Też trochę poszperałem i znalazłem że podczas DWS używano min mocowanych magnetycznie. Można sobie wystukać Limpet Mine (wersja angielska) lub Mine limpet (wersja francuska) i są tam opisane. Owa Limpet była produkcji angielskiej i stanowiła podstawowe wyposażenie płetwonurków atakujących wrogie okręty, zatem coś takiego mógł również stosować nurek chodzący po dnie. Wracając do tej japońskiej taktyki to wcale nie znaczy że taki nurek był samobójcą zważywszy że są różne materiały wybuchowe (coś tam mi się jeszcze kojarzy z wojska), które różnie się zachowują podczas detonacji a tu jeszcze dochodzi środowisko wodne. No i Japończycy przewidywali miny kontaktowe co ograniczało ciężar skutecznego ładunku. Te 2 tony pod Tipitzem to były potrzebne bo były umieszczone pod statkiem bez kontaktu z nim. Zresztą na tej zasadzie działały też torpedy z zapalnikami magnetycznymi, wybuchały w chwili gdy przepływały pod statkiem, też były bezkontaktowe.   

[gregski]

Chciałbym delikatnie zauważyć, że wszystkie wcześniej wymienione oraz i inne niewymienione metody atakowania jednostek pływających za pomocą ładunków wszelkiego autoramentu stosowały się do statków i okrętów zakotwiczonych bądź zacumowanych. 

Japończycy mieli "dźgać" okręty znajdujące się w ruchu z prędkością około 10 węzłów i to jeszcze na płytkiej wodzie. 

Zastanawiam się jakie szanse były na trafienie takiego celu.

[Speedy]

42 minutes ago, euklides said:

Owa Limpet była produkcji angielskiej i stanowiła podstawowe wyposażenie płetwonurków atakujących wrogie okręty, zatem coś takiego mógł również stosować nurek chodzący po dnie.

Owszem tylko to nie w tym rzecz! Owi dywersanci atakowali jednostki nieruchome: w porcie, przy nabrzeżu, na kotwicowisku - ale właśnie nieruchome. Więc była możliwość zbliżyć się do nich i w pewny sposób zamocować owe miny. A Japończycy zamierzali atakować jednostki ruchome - płynące do brzegu barki desantowe. W takiej sytuacji, przyczepienie czegoś na magnes nie wydaje mi się możliwe. Może jeszcze przy współczesnych magnesach neodymowych byłyby jakieś szanse, ale nie w tamtej epoce. 

EDIT widzę że gregski to samo napisał, ale trudno nie będę już zmieniał. 

 

46 minutes ago, euklides said:

Wracając do tej japońskiej taktyki to wcale nie znaczy że taki nurek był samobójcą zważywszy że są różne materiały wybuchowe (coś tam mi się jeszcze kojarzy z wojska), które różnie się zachowują podczas detonacji a tu jeszcze dochodzi środowisko wodne.

Owszem są różne materiały ale to niewiele zmienia. Wg opisu w angielskiej wiki mina Typ 5 przewidziana jako uzbrojenie nurków Fukuryu zawierała 15 kg materiału wyb. i zaopatrzona była w 5-metrowej długości drążek. Nie ma wg mnie możliwości przeżycia przez nurka podwodnej eksplozji w takich warunkach. 

[gregski]

27 minutes ago, Speedy said:

W takiej sytuacji, przyczepienie czegoś na magnes nie wydaje mi się możliwe.

Pal sześć przyczepianie. Można było zrobić zapalnik kontaktowy. Gościu i tak był jednorazowego użycia.

Pytanie, jak ten nurek miałby to zrobić?

Najpierw było przygotowanie artyleryjskie. Cześć ciężkich pocisków wylądowałaby w wodzie. To skutkowałoby jej zmętnieniem. Na ile taki nurek by widział? Kilkanaście metrów? Trochę więcej?

Okręt musiałby przepłynąć dokładnie nad nim bo kilka metrów obok taki samobójca nie byłby w stanie go sięgnąć.

Pytanie czy w ogóle utrzymałby się na nogach. Na płyciźnie okręt poruszający się ze sporą prędkością będzie generował falę czołową sięgającą dna. Znany fenomen. Jeśli chcesz utrzymać obroty na silniku to na płyciźnie silnik będzie pracował z większym obciążeniem niż na dużej głębokości. Ta fala zbiłaby nurka z nóg kilkanaście metrów przed okrętem.

Następna sprawa.

Pięciometrowy drąg nie można w wodzie szybko obrócić. Można tylko nim pchnąć do przodu. Tak więc okręt musiałby się znaleźć dokładnie na "linii strzału" tej dzidy. Nurek mógłby ją pchnąć metr, dwa do przodu, czyli musiałby stać na takiej głębokości by był w stanie dosięgnąć ewentualny cel ale ta "dzida" nie mogłaby być widoczna z okrętu. Wąski margines.

Dla mnie dziecinada.