Wojna Krążownicza na oceanach

[secesjonista]

W dniu 24.08.2019 o 10:57 AM, euklides napisał:

Tyle tylko że lotniskowiec to nie statek a okręt

 

W dniu 21.08.2019 o 11:48 AM, gregski napisał:

OKRĘT Na Boga! OKRĘT!!!

 

Mógłby nam euklides objaśnić swe rozróżnienie pomiędzy: okrętem a statkiem?

 

W dniu 30.08.2019 o 6:40 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

Qui pro quo.

 

Cóż ślepemu po oczach? Mea culpa, mea wielka culpa jancecie...

 

W dniu 21.08.2019 o 11:19 AM, euklides napisał:

 

Bym nie powiedział że to jakaś zadziwiająca odporność jak na statek handlowy. Można się tu odwołać do przykładu tankowca USS Nesho podczas bitwy na Morzu Koralowym w maju 1943 roku. Dopadło go 36 japońskich bombowców, przez pomyłkę  bo to miał być lotniskowiec. Jak to Japończycy, rozkazu przełożonych nie wypadało nie wykonać chociaż okazał się bezsensowny i zaatakowali. Wsadzili mu 8 bomb a mimo to statek utrzymywał się na wodzie i dopiero następnego dnia dobiły go własne jednostki. Lotniskowiec na pewno by tego nie przeżył.

 

Nie był to statek handlowy, od początku był to okręt w służbie floty amerykańskiej armii (marynarki), nie nazywał się: USS Nesho, rzeka od której miał miano, to: Neosho, chyba nie dopadło go 36 bombowców i nie "wsadzono" weń 8 bomb - reszta w miarę się zgadza, możemy poznać źródło wiedzy euklidesa o tych ośmiu bombach z trzydziestu sześciu bombowców i źródło z którego czerpał swą wiedzę o nazwie tego tankowca?

 

 

[euklides]

W dniu 3.09.2019 o 12:24 PM, secesjonista napisał:

Mógłby nam euklides objaśnić swe rozróżnienie pomiędzy: okrętem a statkiem?

(...)

 

Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony (przynajmniej jeżeli mamy na myśli DWS), posiada zapasy amunicji i paliwa, od statku handlowego różni się również prędkością. Natomiast statek handlowy jest przeznaczony do transportu, nie ma opancerzenia, broni ciężkiej itp. Jak by nie patrzył to zbiornikowiec zalicza się na ogół do statków handlowych.

 

W dniu 3.09.2019 o 12:24 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nie był to statek handlowy, od początku był to okręt w służbie floty amerykańskiej armii (marynarki), nie nazywał się: USS Nesho, rzeka od której miał miano, to: Neosho, 

(...)

 

Grautuluję znajomości geografii!!!

Poza tym nie wiem czy był od początku w służbie amerykańskiej marynarki. O walce Neosho i Sims czytałem we wczesnej młodości i możliwe że coś źle zapamiętałem ale z tego co pamiętam to załogę Neosho stanowili cywilni marynarze a dowodził nimi cywilny kapitan. To że wyszli ze starcia z Japończykami obronną ręką zawdzięczali sprawności kapitana i dobremu wyszkoleniu załogi. To starcie utkwiło mi w pamięci ponieważ miały tam miejsce dosyć zaskakujące wypadki.

 

Przecież okręt wojenny który eskortował Neosho został zatopiony przez Japończyków bez trudu, zaraz na początku nalotu a niedobitki jego załogi uratował statek handlowy, który o wiele lepiej dał sobie radę z japońskimi samolotami. Zresztą są i inne przykłady kiedy statek handlowy nieźle sobie radził z okrętami przeciwnika.Oczywistym jest że statek handlowy nie jest w stanie zagrozić okrętowi wojennemu ale ma pewne możliwości biernej obrony bo jednak pewną prędkość, zmiany kursu i nie zawsze ma wrażliwy ładunek jak okręt wojenny (amunicja, paliwo). No i jeżeli płynie w konwoju to zatopienie go może zabrać okrętowi nawodnemu tyle czasu że ten nie będzie już w stanie zaatakować następnych okrętów. 

 

W dniu 3.09.2019 o 12:24 PM, secesjonista napisał:

(...)

Neosho, chyba nie dopadło go 36 bombowców i nie "wsadzono" weń 8 bomb - reszta w miarę się zgadza, możemy poznać źródło wiedzy euklidesa o tych ośmiu bombach z trzydziestu sześciu bombowców i źródło z którego czerpał swą wiedzę o nazwie tego tankowca?

 

O tych bombach i 36 bombowcach wziąłem z wiki. Tam pisze że obydwa statki zaatakowało 72 japońskch bombowców, zatem połowa Simsa a druga połowa Neosho, czyli 72 : 2=36. Zresztą z tego co pamiętam to japończycy atakowali Neosho falami po 12 samolotów, ku przerażeniu kapitana. Trafili go 7 bombami i rozbitym samolotem. Statek utrzymał się jednak na wodzie a następnego dnia został zatopiony przez własną jednostkę ponieważ jego holowanie w warunkach rozpalającej się bitwy nie miało sensu.  

Edytowane 5 Wrzesień 2019 przez euklides

[gregski]

6 hours ago, euklides said:

Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony (przynajmniej jeżeli mamy na myśli DWS), posiada zapasy amunicji i paliwa, od statku handlowego różni się również prędkością. Natomiast statek handlowy jest przeznaczony do transportu, nie ma opancerzenia, broni ciężkiej itp. Jak by nie patrzył to zbiornikowiec zalicza się na ogół do statków handlowych.

To chyba jest tylko Twoja definicja.

[Capricornus]

9 minut temu, gregski napisał:

To chyba jest tylko Twoja definicja.

 

Chyba nie tylko.

Google też tak to widzą:

Okręt:

https://www.google.com/search?q=okręt&sxsrf=ACYBGNTaNmITxPxUtjgPo5BEAkSuNlEH5A:1567696944536&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjZ7_mb_rnkAhULsaQKHba4Di0Q_AUIEigB&cshid=1567697151100195&biw=1366&bih=613

Statek:

https://www.google.com/search?q=statek&sxsrf=ACYBGNQ3MyV3DM9QqWAbdoxiKVKoEeHevQ:1567697073235&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjNo6nZ_rnkAhURyqQKHQF0DvAQ_AUIEigB&biw=1366&bih=657

 

Jak by nie patrzeć, w pierwszym przypadku wyskakują jednostki wojenne, w drugim pasażerskie i handlowe.

 

Wikipedia też tak to widzi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Okręt

 

Edytowane 5 Wrzesień 2019 przez Capricornus

[secesjonista]

Godzinę temu, Capricornus napisał:

Wikipedia też tak to widzi

 

No właśnie widzi inaczej niż euklides, wedle tej definicji okręt nie musi myć uzbrojony czy opancerzony, a euklides wyraźnie stwierdził: "Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony". Warunkiem (wedle Wiki) jest służba w siłach zbrojnych. Już o tym dyskutowaliśmy, w innym temacie, w II RP też toczono taką dyskusję: statek (wojenny) czy okręt, utrwaliła się wersja z okrętem.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Poza tym nie wiem czy był od początku w służbie amerykańskiej marynarki

 

Za to ja wiem, został zamówiony dla amerykańskiej floty wojennej przez MARCOM, zmodernizowano go w stoczni Marynarki Wojennej USA - Puget Sound Naval Shipyard and Intermediate Maintenance Facility, po zwodowaniu zajmował się zaopatrywaniem bazy wojskowej w Pearl Harbor. Nigdy nie pływał jako tankowiec (olejowiec) w cywilnej flocie.

[gregski]

No właśnie, ze definicja okrętu jest prosta i wydaje się zrozumiała.

Jest to jednostka w służbie sił zbrojnych państwa czyli marynarki wojennej, pozostająca pod banderą wojenną państwa oraz nosząca znaki zewnętrzne charakterystyczne dla okrętów wojennych tego państwa .

Dodatkowo dowódcą tej jednostki musi być oficer marynarki wojennej w służbie państwowej, jego nazwisko musi znajdować się na liście oficerów marynarki wojennej, a załoga jest podporządkowana regulaminom dyscypliny wojskowej.

O konstrukcji ani słowa.

Czyli motorówka z trzyosobową załogą będzie okrętem jeśli spełni owe założenia.

Na świecie istnieje olbrzymia liczba okrętów które konstrukcyjnie różnią się niewiele lub zgoła nie różnią się niczym od statków handlowych.

Są to wszelkiego rodzaju zaopatrzeniowce, tankowce floty czy jednostki warsztatowe.

[secesjonista]

A jak ktoś ma kłopot z identyfikacją niech spojrzy na prefix i zapozna się z Executive Order 549 (8 styczeń 1907) wydanym przez Theodora Roosevelta.

 

Tak już na marginesie, "Fat Girl" była uzbrojona, może niezbyt silnie ale jednak: "One 5" gun, three 3" guns, eight 20-millimeter guns".

/za stroną: DelsJourney.com, zakładka "Specifications of the U.S.S. Neosho"/

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Grautuluję znajomości geografii!!!

 

Cóż, gdyby euklides nieco poszperał to wiedziałby, że tradycyjnie tego typu okręty (podczas drugiej wojny światowej) miały nadawane miana od amerykańskich rzek.

Zaś co do "niezatapialności" USS "Neosho", to rzeczywiście był to nader oporny okręt, nawet dobijający go USS "Henley" miał kłopoty z definitywnym posłaniem go na dno. Na ogół przypuszcza się, że część pustych zbiorników zadziałało jak "pływaki" zwiększając możliwość utrzymywania się wodzie.

[euklides]

18 godzin temu, secesjonista napisał:

No właśnie widzi inaczej niż euklides, wedle tej definicji okręt nie musi myć uzbrojony czy opancerzony, a euklides wyraźnie stwierdził: "Okręt jest przeznaczony do walki na morzu. Stąd wynika że jest uzbrojony, opancerzony". Warunkiem (wedle Wiki) jest służba w siłach zbrojnych. Już o tym dyskutowaliśmy, w innym temacie, w II RP też toczono taką dyskusję: statek (wojenny) czy okręt, utrwaliła się wersja z okrętem.

(...)

 

18 godzin temu, gregski napisał:

No właśnie, ze definicja okrętu jest prosta i wydaje się zrozumiała.

Jest to jednostka w służbie sił zbrojnych państwa czyli marynarki wojennej, pozostająca pod banderą wojenną państwa oraz nosząca znaki zewnętrzne charakterystyczne dla okrętów wojennych tego państwa .

Dodatkowo dowódcą tej jednostki musi być oficer marynarki wojennej w służbie państwowej, jego nazwisko musi znajdować się na liście oficerów marynarki wojennej, a załoga jest podporządkowana regulaminom dyscypliny wojskowej.

O konstrukcji ani słowa.

Czyli motorówka z trzyosobową załogą będzie okrętem jeśli spełni owe założenia.

Na świecie istnieje olbrzymia liczba okrętów które konstrukcyjnie różnią się niewiele lub zgoła nie różnią się niczym od statków handlowych.

Są to wszelkiego rodzaju zaopatrzeniowce, tankowce floty czy jednostki warsztatowe.

 

To już jest kazuistyka wysokich lotów, godna [ciach] tyle że oderwana od rzeczywistości. To znaczy mam uwierzyć że angielski statek pasażerski Queen Elisabeth, z cywilną załogą, robiący rejsy wycieczkowe, zarekwirowany by wieźć wojsko na Falklandy staje się okrętem? Może z punktu widzenia [ciach] tak ale taki sposób rozumowania prowadzi na manowce i nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem o którym była tu mowa. [Ciach] należy zostawić ich sposób rozumowania który nie nadaje się jednak do opisywania bitew morskich. Poza tym , z tego co pamiętam, to ów Neosho miał cywilną załogę. 

Edytowane 6 Wrzesień 2019 przez euklides

[gregski]

Nie wiem co Ci tam Secesjonista "wyciachował" ale Twoja odpowiedź świadczy po równo o Twoim dyletanctwie i arogancji.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie nic nie wymyślam.

 

Definicja okrętu zgodna z art. 28 Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza:

„Okręt wojenny oznacza okręt należący do sił zbrojnych państwa, noszący zewnętrzne znaki wyróżniające okręty posiadające przynależność tego państwa, dowodzony przez oficera marynarki pozostającego w służbie tego państwa i którego nazwisko znajduje się na liście oficerów lub w równoważnym dokumencie, z załogą podlegającą normalnej dyscyplinie wojskowej”

 

https://www.prs.pl/uploads/fbm_2019_j_dilling_prs_24_01_2019.pdf

 

Poczytaj, poducz się, to może podyskutujemy.

A puki co daruj sobie swoje domorosłe mądrości.

[euklides]

16 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Poczytaj, poducz się, to może podyskutujemy.

A puki co daruj sobie swoje domorosłe mądrości.

 

Nie ma o czym bo żebym nie wiem ile się uczył to i tak nie pojmę jak motorówka może być okrętem wojennym. To przekracza moje możliwości.  

[gregski]

Aby Cię jeszcze bardziej zadziwić, to też jest okręt: https://pl.wikipedia.org/wiki/ORP_Iskra_(1982) 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

tak nie pojmę jak motorówka może być okrętem wojennym. To przekracza moje możliwości.  

Cytuj

Aby Cię jeszcze bardziej zadziwić, to też jest okręt:

Zadziwiania Euklidesa nigdy dosyć:

http://zbiam.pl/artykuły/m-1-motorowka-dowodcy-marynarki-wojennej/

https://www.defence24.pl/nowe-motorowki-na-swieto-3-flotylli-okretow

[secesjonista]

W dniu 6.09.2019 o 8:25 PM, gregski napisał:

Nie wiem co Ci tam Secesjonista "wyciachował"

 

Nic, to euklides sam sobie to zrobił, jak coś ja "ciacham" to staram się to zaznaczyć czerwoną czcionką (nie w każdym dziale jest to możliwe) i zawsze to podaję do wiadomości z mym podpisem.

 

W dniu 7.09.2019 o 1:12 PM, euklides napisał:

Nie ma o czym bo żebym nie wiem ile się uczył to i tak nie pojmę jak motorówka może być okrętem wojennym

 

Bo nie pojmuje euklides, że inni (i jest to większość) mogą mieć całkiem inne definicje językowe i definicje formalne (dla danej armii i marynarki), a w myśl tej większości to euklides popadł właśnie w tautologię. Jest tak, że dla Amerykanów, dla Brytyjczyków, dla Polaków, dla Niemców - owa cysterna jest: okrętem, a dla euklidesa - nie. Definicja euklidesa - jakoś się nie przyjęła w świecie. Może inni nie zaglądali do tych samych słowników co euklides?

Tak z ciekawości: skoro "Gruba Dziewczyna" miała uzbrojenie to w myśl definicji euklidesa jest już okrętem czy wciąż nie? I czego jej do tego miana brakuje?

 

W dniu 6.09.2019 o 12:32 PM, euklides napisał:

ale taki sposób rozumowania prowadzi na manowce i nie ma nic wspólnego ze zdrowym rozsądkiem o którym była tu mowa

 

A dokładnie gdzie: proszę zacytować? Czekam z utęsknieniem na kolejny przykład, że euklides nie czyta wpisów poprzedników.

[jancet]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Jest tak, że dla Amerykanów, dla Brytyjczyków, dla Polaków, dla Niemców - owa cysterna jest: okrętem, a dla euklidesa - nie.

 

Tak trochę mam wątpliwości. Dotychczas mi się wydawało, że rozróżnienie statek - okręt jest tak ostre w naszym pięknym języku, ale w angielskim - już nie. Brytyjskie okręty to HMS - His Majesty Ship, a statki to s/s czy m/s - też ship. Nie znam innego języka, który by miał na to dwa wyrazy.

 

No ale piszemy po polsku, więc to odróżnienie nas obowiązuje.

[secesjonista]

18 minut temu, jancet napisał:

Tak trochę mam wątpliwości. Dotychczas mi się wydawało, że rozróżnienie statek - okręt jest tak ostre w naszym pięknym języku, ale w angielskim - już nie. Brytyjskie okręty to HMS - His Majesty Ship, a statki to s/s czy m/s - też ship

 

W tym przypadku warto zwrócić uwagę, na moją wcześniejszą uwagę:

 

W dniu 5.09.2019 o 7:04 PM, secesjonista napisał:

jak ktoś ma kłopot z identyfikacją niech spojrzy na prefix

 

Kwestia nie w słowie "ship", a w nomenklaturze wojskowej, coś zamówione przez marynarkę wojenną np. w USA nie jest okrętem (niezależnie od stopnia opancerzenia i uzbrojenia), po przejściu przez komisję jest okrętem i ten sam statek wycofany przez komisję (pomimo posiadania opancerzenia i uzbrojenia) okrętem w służbie marynarki nie jest.