Wojna Krążownicza na oceanach

[gregski]

25 minutes ago, euklides said:

USS Sims, statek wojenny

OKRET Na Boga! OKRET!!!

 

Tankowiec o ile sie nie zapali to jest raczej trudny do zatopienia.

 

13 hours ago, jancet said:

W 23 minuty statek o prędkości 8 węzłów przepływał prawie 6 km. Nawet gdyby wszystkie statki znajdowały się w chwili ataku w jednym miejscu, to i tak po 23 minutach mogłyby się rozproszyć w kole o promieniu ponad 6 km. Pewnie najbliższy dogoniłby w kilka minut, ale pozostałe oddaliłyby się o kolejny kilometr czy dwa.

 

6 kilometrow powiadasz?

To nie trzeba ich gonic.

Wystarczy obrocic armaty w ich kierunku...

[Speedy]

3 godziny temu, euklides napisał:

Bym nie powiedział że to jakaś zadziwiająca odporność jak na statek handlowy. Można się tu odwołać do przykładu tankowca USS Nesho

 

A ja bym powiedział że raczej tak. Tankowiec nie jest tu dobrym przykładem, jak już napisał to gregski. Tankowiec ma w kadłubie szereg szczelnych zbiorników, czy to pustych, czy wypełnionych najczęściej lżejszymi od wody produktami naftowymi. Zapewnia mu to znaczny zapas pływalności, o ile oczywiście nie dojdzie do pożaru czy eksplozji oparów tych substancji. Historia II wojny zna bardzo liczne przykłady tankowców utrzymujących się na wodzie mimo potężnych uszkodzeń. 

 

Z frachtowcami czy jednostkami pasażerskimi nie ma już tak dobrze. Tam zazwyczaj trafienia powodują masakryczny pożar nie do opanowania. A statki handlowe nie mają opancerzenia i nawet niezbyt duże pociski wnikają daleko w kadłub, powodując owe zniszczenia i pożary. Był tu już chyba cytowany przykład pojedynku niemieckiego rajdera Stier z amerykańskim tankowcem SS Stephen Hopkins. Obie jednostki podobnej mniej więcej wielkości podpaliły się i zatopiły nawzajem; z tym jednak szczegółem, że Niemiec miał jako główną artylerię 6 dział 150 mm, zaś tankowiec - 1 działo 102 mm, co jednak jak się okazuje wystarczyło. 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Lotniskowiec na pewno by tego nie przeżył

Zależy jaki lotniskowiec . W serii nalotów 10.I.1941 HMS Illustrious idąc w eskorcie konwoju na Maltę został trafiony przez bombowce nurkujące 7-8 bombami 250 i 500 kg (plus szereg bliskich trafień w wodzie). Nie zatonął jednak, potężnie zmasakrowany dotarł na Maltę, chociaż potem w kolejnych stoczniach remontowych spędził blisko rok. 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

niszczyciel USS Sims, statek wojenny, a zatem wydawałoby się że bardziej odporny na trafienia, został zniszczony od razu na samym początku nalotu.

Niszczyciel tej wielkości zwykle po trafieniu 1 bomby 250 kg był załatwiony - zatopiony lub ciężko uszkodzony. Simsa trafiły aż 3 bomby...  

[jogi balboa]

W dniu 26.01.2019 o 3:19 PM, gregski napisał:

Tak sobie czytam "Krążownik Kormoran" Theodora Detmersa i kilka rzeczy mnie zaciekawiło.

Wybrano statek o bardzo eksperymentalnym napędzie. Decyzja mocno ryzykowna. Szczególnie, że przewidywano miesiące a może i lata na morzu bez możliwości zawinięcia do portu w celu przeprowadzenia remontów.

Dla załogi zaadaptowano ładownie. Podzielono je na pokłady i zabudowano w ten sposób, że każdy miał własną kabinkę. Biorąc pod uwagę długie rejsy pomysł godny pochwały. Jednak szoty i pokłady były drewniane. Taka ilość łatwopalnego materiału na okręcie idącym do boju?

W całych Niemczech nie można było wyprodukować żyrokompasu dla tej jednostki. Trzeba było zdemontować takowy ze statku badawczego "Panther".

Zamontowano na okręcie radar. A jakże. Tyle, że nie działał i nie dało się go uruchomić przed wyjściem w rejs bojowy. Radar ten zdemontowano ma morzu i odesłano do III Rzeszy na pokładzie spotkanego na oceanie pancernika kieszonkowego "Admiral Scheer".

Tuż przed wyjściem w bojowy rejs na okręcie wybuchł pożar powstały w wyniku wadliwie zaprojektowanej instalacji elenktycznej. Nigdy tego nie przeprojektowano i naprawiono. Okręt poszedł do walki ze świadomością, że nie da się wykorzystywać jednej rozdzielnicy.

 

Jak dla mnie całość pachnie bardziej jakąś badziewianą improwizacją niż przysłowiowa niemiecką solidnością.

To się bardzo ładnie wpisuje w niemieckie zbrojenia morskie. Kilka innych przykładów:

Niemcy masowo montowali na okrętach wojennych, w tym tych z najwyższej półki, niesprawdzone i eksperymentalne kotłownie.

Nie byli w stanie wyprodukować nie tylko żyrokompasów.

Wysyłali na Atlantyk ciężkie krążowniki i pancerniki pozbawione stanowisk kierowania ogniem a nawet central artyleryjskich lub wyposażone w prowizoryczną artylerię dwóch różnych modeli (Operacja Rheinubung).

 

A jeśli idzie o "niemiecką solidność", to swego czasu zmieniałem w aucie na A silnik. Kupłem inny o tym samym numerze kodowym, aczkolwiek pochodzący z innego modelu samochodu. Co może nie pasować pomiędzy silnikami o tym samym numerze kodowym?

Mocowanie podstawy do Viskozo, mocowanie napinacza paska wielorowkowego, mocowanie rolki napinacza rozrządu, mocowanie rolki napinającej rozrządu, parę innych dupereli do usunięcia bez "modernizacji" bloku.

Pytanie, do czego w Niemczech służy numer kodowy?

[gregski]

10 hours ago, jogi balboa said:

Niemcy masowo montowali na okrętach wojennych, w tym tych z najwyższej półki, niesprawdzone i eksperymentalne kotłownie.

Bo te kotlownie na papierze byly wspaniale. Kotly Bensona parametrami bily na glowe kotly Admiralicji.

Tyle tylko, ze kotly Admiralicji dzialaly. Bensona niespecjalnie.

Z reszta niemieckie tez by dzialaly ale na ladzie jako czesc instalacji elektrowni na przyklad.

 

Dygresja

Mialem okazje pracowac na statku z niemieckim kotlem 100 barow 570 stopni celcjusza. Trzy turbiny wysokiego , sredniegi i niskiego cisnienia. Po przejsciu przez turbine wysokiego cisnienia para wracala do kotla by ponownie przejsc przez przegrzewacze.

Gleboka utylizacja ciepla.

No i dramat.  Kociol sie sypal. A takie same na ladzie pracowaly bez zarzutu!

[euklides]

21 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

Zależy jaki lotniskowiec . W serii nalotów 10.I.1941 HMS Illustrious idąc w eskorcie konwoju na Maltę został trafiony przez bombowce nurkujące 7-8 bombami 250 i 500 kg (plus szereg bliskich trafień w wodzie). Nie zatonął jednak, potężnie zmasakrowany dotarł na Maltę, chociaż potem w kolejnych stoczniach remontowych spędził blisko rok. 

(...)

 

Pisząc to miałem na myśli lotniskowce które były wówczas w akcji na Morzu Koralowym. Brytyjskie lotniskowce miały pokłady opancerzone a o ile wiem to Illustrious był nawet lepiej opancerzony niż inne brytyjskie lotniskowce. Natomiast lotniskowce amerykanskie i japońskie, operujące na Pacyfiku, miały pokłady drewniane. Po prostu lotniskowce z drewnianymi pokładami lepiej się sprawdzały na burzliwych wodach Pacyfiku ale byly bardziej wrażliwe na trafienia. Podczas DWS liczono że na lotniskowiec typu pacyficznego wystarczą 2 bomby. Oczywiście w grę wchodziło ile na lotniskowcu było paliwa lotniczego, bomb lotniczych itp. Jednak podczas bitwy lotniskowce były w gotowości bojowej i musiało być tego mnóstwo. 

 

15 godzin temu, jogi balboa napisał:

(...)

A jeśli idzie o "niemiecką solidność", to swego czasu zmieniałem w aucie na A silnik. Kupłem inny o tym samym numerze kodowym, aczkolwiek pochodzący z innego modelu samochodu. Co może nie pasować pomiędzy silnikami o tym samym numerze kodowym?

(...)

 

Po prostu każda maszyna (tu samochód) ma swoje oznaczenia. Pewnie kody się zgadzały ale maszyny nie. i tyle. 

 

Ale tak nawiasem mówiąc to dzisiaj z tymi numerami kodowymi to jest makabra. Nie znając numeru kodowego nie można nawet kupić worka do odkurzacza. Ale to co piszesz to się zdarzało i dawniej. Na przykład zdarzało się że były bardzo podobne do siebie maszyny w których wiele części się powtarzało ale każda maszyna miała swoją dokumentację i czasem ta sama część miała 2 oznaczenia i jeżeli się szukało po oznaczeniach to można było w magazynie nie znaleźć tego co potrzeba podczas gdy ta część sobie spokojnie latami tam leżała. 

Edytowane 22 Sierpień 2019 przez euklides

[gregski]

2 hours ago, euklides said:

Natomiast lotniskowce amerykanskie i japońskie, operujące na Pacyfiku, miały pokłady drewniane.

Nie mialy pokladow drewnianych.

Mialy poklady pokryte drewnem.

 

2 hours ago, euklides said:

Po prostu lotniskowce z drewnianymi pokładami lepiej się sprawdzały na burzliwych wodach Pacyfiku

Zapewniam Cie, ze Atlantyk jest rowniez burzliwy. A Polnocny Atlantyk to juz szczegolnie.

[Capricornus]

3 godziny temu, euklides napisał:

Po prostu lotniskowce z drewnianymi pokładami lepiej się sprawdzały na burzliwych wodach Pacyfiku

 

Czym to się przejawiało i jaki wpływ na to miał pokład pokryty drewnem?

[euklides]

2 godziny temu, Capricornus napisał:

 

Czym to się przejawiało i jaki wpływ na to miał pokład pokryty drewnem?

 

Po prostu niżej był środek ciężkości. Z tym że ja gdzieś czytałem że nie był pokryty drewnem tylko drewniany a w każdym razie nieopancerzony. Po co pokrywać drewnem pokład? Jak znajdę to przytoczę gdzie to jest napisane. Dotąd wydawało mi się że to jest powszechnie znane.

 

3 godziny temu, gregski napisał:

(...)

Zapewniam Cie, ze Atlantyk jest rowniez burzliwy. A Polnocny Atlantyk to juz szczegolnie.

 

W każdym razie inne potrzeby miała marynarka brytyjska a inne amerykańska. Te amerykańskie na przykład zabierały chyba więcej samolotów, na Pacyfiku musialy działać w dużym oddaleniu od baz przez to były większe co pociągało za sobą pewnie i konieczność innego wyważenia.  

 

PS EDYCJA: zresztą możesz mieć rację w tym sensie w jakim mówi się o pokryciu dachu, bo jest z desek. "Wiązanie" mogło być stalowe. 

Edytowane 22 Sierpień 2019 przez euklides

[gregski]

1 hour ago, euklides said:

"Wiązanie" mogło być stalowe.

Nie wiem co to jest "wiazanie".

Pokladowa czesc szkieletu jednostki plywajacej to pokladniki i wzdluzniki pokladowe. Oczywiscie w przypadku amerykanskich lotniskowcow byly one stalowe. Ta tym szkielecie lezal poklad. Takie lotniskowce klasy Essex mialy poklad z blachy 1/4 cala na to szla warstwa drewna sosnowego a na gore warstwa drewna teakowego.

 

 

[euklides]

Godzinę temu, gregski napisał:

(...)

Takie lotniskowce klasy Essex mialy poklad z blachy 1/4 cala na to szla warstwa drewna sosnowego a na gore warstwa drewna teakowego.

 

Przecież 1/4 cala to 6mm. Taka grubość to przecież za mało jak na poklad lotniskowca i by miał potrzebne parametry uzupelniono to drewnem rezygnując ze stali i w ten sposób zaoszczędzono na ciężarze. W necie znalazłem o lotniskowcach klasy Joffre tam grubość pokładu wahala się 30-50mm. Pewnie niektórzy nieściśle nazywają taki pokład jak ten na Essex drewnianym ale ja się z tym spotkałem.  

[secesjonista]

12 godzin temu, euklides napisał:

W necie znalazłem o lotniskowcach klasy Joffre tam grubość pokładu wahala się 30-50mm

 

To chyba w tym samym necie znalazł też euklides informacje, że nie powstał żaden lotniskowiec tej klasy, zatem trudno raczej dywagować o różnicach pomiędzy projektem a efektem finalnym. Bywa, że pomiędzy deską planistyczną inżynierów a tym co zostaje wodowane jest kolosalna różnica.

 

16 godzin temu, euklides napisał:

Jak znajdę to przytoczę gdzie to jest napisane

 

I znalazł już euklides?

 

 

[gregski]

21 hours ago, euklides said:

Przecież 1/4 cala to 6mm. Taka grubość to przecież za mało jak na poklad lotniskowca i by miał potrzebne parametry uzupelniono to drewnem rezygnując ze stali i w ten sposób zaoszczędzono na ciężarze.

6mm to standard na pokladach obecnych statkow.

Czy to oszczednosc na ciezarze nie wiem. Trzebaby to przeliczyc.  Drewna w sumie bylo okolo poltora cala. cal sosny i pol teaku. Jesli potrafisz wyliczyc ciezar tego drewna oraz jego wytrzymalosc to mozemy pogadac o tym czy to byla oszczednosc.

Po prostu Amerykanie nie opancerzali pokladow swoich lotniskowcow i mieli ku temu argumenty.

Tak byly lotniskowce z opancerzonym pokladem. Najslawniejsze brytyjskie. Brytyjczycy tez mieli swoje argumenty by tak czynic.

[euklides]

16 godzin temu, gregski napisał:

6mm to standard na pokladach obecnych statkow.

Czy to oszczednosc na ciezarze nie wiem. Trzebaby to przeliczyc.  Drewna w sumie bylo okolo poltora cala. cal sosny i pol teaku. Jesli potrafisz wyliczyc ciezar tego drewna oraz jego wytrzymalosc to mozemy pogadac o tym czy to byla oszczednosc.

(...)

 

Tyle tylko że lotniskowiec to nie statek a okręt a taki HMS Illustrious miał opancerzony pokład o grubości 38mm, łatwo sprawdzić w necie. Przeliczania to chyba sobie darujemy bo nie będziemy chyba projektowali lotniskowca. Wiem że z projektowaniem lotniskowców jest taki problem że nie są symetryczne bo nadbudówki na nim nie mogą stać pośrodku pokładu ze zrozumiałych względów. 

 

16 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Po prostu Amerykanie nie opancerzali pokladow swoich lotniskowcow i mieli ku temu argumenty.

Tak byly lotniskowce z opancerzonym pokladem. Najslawniejsze brytyjskie. Brytyjczycy tez mieli swoje argumenty by tak czynic.

 

Tak czy owak to Japończycy mieli chyba na swych lotniskowcach też pokłady, nazwijmy je drewniano-metalowe. Zatem można powiedzieć że były one charakterystyczne dla lotniskowców pacyficznych bo o ile wiem to lotniskowce brytyjskie na Pacyfik podczas DWS się nie zapuszczały. Pewnie takie pokłady to nie był przypadek, czyli można powiedzieć że w warunkach pacyficznych takie lepiej się sprawdzały.  

Edytowane 24 Sierpień 2019 przez euklides

[gregski]

48 minutes ago, euklides said:

Tyle tylko że lotniskowiec to nie statek a okręt a taki HMS Illustrious miał opancerzony pokład o grubości 38mm, łatwo sprawdzić w necie.

Tak. I juz pisalem, ze Brytyjczycy opancerzali poklady swych lotniskowcow. Te 38 mm to wlasnie opancerzony poklad.

6 mm stali plus drewniane pokrycie to nieopancerzony poklad amerykanskich lotniskowcow. Ale nie znaczy ze byl on drewniany. Byl owszem pokryty drewnem.

Tak, Japonczykom tez zdarzalo sie opancerzac poklady swych lotniskowcow i dodatkowo pokrywac je drewnem. Czy to znaczy, ze te poklady tez byly drewniane?

 

53 minutes ago, euklides said:

o ile wiem to lotniskowce brytyjskie na Pacyfik podczas DWS się nie zapuszczały.

O ile wiem Twoje dane sa niescisle. (BPF)

[Speedy]

W dniu 22.08.2019 o 5:57 PM, euklides napisał:

Po co pokrywać drewnem pokład?

Tyle co sobie wyszperałem w necie:

- warstwa antypoślizgowa: goły metal (stal) pokryty w warunkach morskich cienką warstewką wody byłby jak ślizgawka, utrudniając prace na pokładzie, przemieszczanie się samolotów itp.

- izolacja termiczna: metal jest dobrym przewodnikiem ciepła; wielki metalowy pokład wystawiony na letnie słońce sprawiałby, że w pomieszczeniach poniżej byłoby gorąco nie do wytrzymania

- zabezpieczenie przed drobnymi uszkodzeniami: w razie kraksy przy lądowaniu uderzenie śmigłem mogłoby wgnieść a może nawet i przebić cienkie metalowe płyty

- zabezpieczenie przed iskrzeniem: w czasie obsługi samolotów w nieunikniony sposób dochodziło czasem do rozlania niewielkich ilości paliwa czy oleju; gdyby ktoś w takim momencie np. upuścił na stalowy pokład jakieś stalowe narzędzie, iskra mogłaby wywołać pożar

 

Stalowy pokład dobrze było więc czymś pokryć, a drewno było najprostszym i najłatwiej dostępnym materiałem. Łatwo było też naprawiać taką powłokę, wymieniając po prostu uszkodzone belki czy deski. Oczywiście miało swoje wady. Mimo impregnacji różnymi preparatami drewno nie było całkiem niepalne ani w pełni odporne na gnicie (grzyby). Ale było tanie. Współcześnie stosuje się powłoki z innych materiałów, generalnie na bazie tworzyw sztucznych, np. żywicy epoksydowej wypełnionej tlenkiem glinu i siarczanem baru itp. Ale w latach 30. i 40. ub.w. jeszcze takich dobrych tworzyw nie znano. Udało mi się wyszperać, że japoński (Japonia miała problemy z drewnem odpowiedniej jakości) lotniskowiec Taiho miał pokład pokryty materiałem w rodzaju linoleum, a Shinano - masą złożoną z cementu, lateksu i trocin.