Wojna Krążownicza na oceanach

[kszyrztoff]

Wracając jeszcze do zatopienia Hooda wydaje mi się że w książce Wielkie Dni Malej Floty  autor twierdzi że przyczyną zatonięcia Hooda było trafienie  w komory amunicyjne. Kiedy chciałem polemizować z wpisem:

1 godzinę temu, euklides napisał:

Chyba jednak był. Rozgromienie Hooda chyba o czymś świadczy.

dla pewności zajrzałem do Wiki.... i tam nic o trafieniu komór nie ma.

Jak to więc było? Autor przesadził czy Wikipedia ?

[secesjonista]

19 minut temu, kszyrztoff napisał:

Jak to więc było? Autor przesadził czy Wikipedia ?

 

Tylko w czym autor miałby przesadzić i jak przesadzić można: nie pisząc nic?

Proponuję zajrzeć na anglojęzyczną Wiki tam dobrze zreferowano różne poglądy na zatonięcie tego okrętu

To co istotne napisano tam na początku: "The exact cause of the loss of Hood remains a subject of debate".

[kszyrztoff]

Na stronie konflikty.pl  w opisie pojedynku z Bismarckiem znalazłem fragment  :

W chwilę później olbrzymia eksplozja wstrząsnęła okrętem. Słup ognia i dymu czterokrotnie przewyższał maszty „Hooda”. W powietrze zostały wyrzucone części wież 381 mm, kawałki masztu oraz wiele innych szczątków. Nad okrętem wybuchały pociski wyrzucone z komór amunicyjnych. „Hood” przełamał się na pół.

Moją uwagę przykuło zdanie: Nad okrętem wybuchały pociski wyrzucone z komór amunicyjnych.  Czy to potwierdza  wersję z trafieniem w komory amunicyjne? Z uwagi na ten fragment do wspomnianej Wiki nie zdążyłem jeszcze zajrzeć.

 

[Speedy]

2 godziny temu, euklides napisał:

Po prostu podczas DWS okazało się że budowa pancerników to była ślepa uliczka.

To też nie jest do końca prawda. Gdzieś tak do końca lat 40., może nieco dłużej, pancerniki miały swoją "niszę ekologiczną", unikalne zdolności, których nie było czym zastąpić. Była to możliwość zwalczania innych okrętów - w tym także pancerników wroga - w dzień i w nocy, w dowolnych w zasadzie warunkach atmosferycznych. Lotnictwo długo jeszcze nie miało takich zdolności; mniejsze okręty nie poradziłyby sobie z pancernikami wroga; okręty podwodne musiałyby liczyć na farta: do czasów wynalezienia napędu jądrowego (pomijam tu inne egzotyczne wynalazki w rodzaju turbiny Waltera) "ubooty" nie były w stanie ścigać nikogo pod wodą. W zasadzie to nawet statki handlowe były od nich szybsze. Dlatego atak na okręt nawodny wymagał przede wszystkim wielkiej dozy szczęścia: żeby cel napatoczył się na takim kursie i przy takiej prędkości, żeby możliwe było zajęcie pozycji do strzału. Oczywiście jeśli dana flota była silna i utrzymywała bardzo liczne okręty podwodne (jak np. Amerykanie) to szansa że któremuś trafi się taki pomyślny układ była większa. Jeszcze pod koniec lat 40. eskadra pancerników NATO liczyła chyba z 10 jednostek.

 

Co do zatopienia Hooda, wybuch w komorach amunicyjnych wieży X jest raczej bezsporny. Wg obecnego stanu wiedzy zaczął się on w magazynach artylerii przeciwlotniczej 102 mm i stamtąd rozprzestrzenił się na magazyny głównego kalibru. Ponieważ działo się to podczas wymiany ognia z Bismarckiem, ponieważ stało się to moment po nakryciu 5. jego salwą, ponieważ w poprzedniej 4. salwie Hood oberwał trafienie, które wywołało niewielki pożar na pokładzie (prawdopodobnie amunicji plot.40 mm, prawdopodobnie bez związku z późniejszą eksplozją magazynów - bardzo szybko został ugaszony lub samorzutnie wygasł) - jest wielce prawdopodobne że również ten fatalny w skutkach wybuch został spowodowany trafieniem niemieckiego pocisku. Kontrowersje dotyczą tego, że sytuacja była dynamiczna, okręty zbliżały się do siebie, Hood wykonywał zwrot i nie wiadomo dokładnie w jakiej pozycji znajdował się w momencie trafienia. A przy niektórych kombinacjach odległości i kątów niemieckie pociski nie były w stanie przebić jego pancerza. Stąd takie "egzotyczne" teorie - że trafienie wywołał pocisk "nurkujący" który po przejściu pewnego dystansu pod wodą  przebił burtę pod głównym pasem pancernym; że to było trafienie z Prinz Eugena, który strzelając z większej odległości miał większą szansę trafić pod większym kątem w pokład (to raczej nieprawda), że to w ogóle nie była kwestia trafienia tylko wypadek/ awaria/ błąd obsługi wieży X który doprowadził do wewnętrznej eksplozji... więcej jeszcze tego było. Ale generalnie zazwyczaj najlepsze są proste wyjaśnienia: moim zdaniem to było po prostu trafienie z Bismarcka, a kombinacja owych odległości i kątów była taka, że akurat tak szczęśliwie (a nieszczęśliwie dla Brytyjczyków) "weszło". 

Edytowane 10 Sierpień 2017 przez Speedy

[euklides]

2 godziny temu, gregski napisał:

(...).

Rok później "Tirpitz" poradził sobie bez problemu z Albacore'ami z HMS "Victorious". Tam system kierowania ogniem działał bez zarzutu.

 

Ale o ile dobrze sobie przypominam to Tirpitz stał wówczas w fiordzie, otoczony sieciami przeciwtorpedowymi, zatem atak torpedowy nie mógł być skuteczny. Poza tym zaraz po ogłoszeniu alarmu urządzano zasłonę dymną co w wąskim fiordzie musiało być skuteczne i nie przeszkadzało OPL bowiem działa przeciwlotnicze broniące Tirpitza były umieszczone również na wzgórzach wokół fiordu i czasami nurkujące samoloty alianckie leciały nawet poniżej tych dział, przy tym te samoloty były widoczne jak na dłoni. To zupełnie co innego niż strzelanie z dział plot. na pełnym morzu, gdzie okręt stale jest w ruchu i i doskonale widoczny.

[gregski]

18 minut temu, euklides napisał:

Ale o ile dobrze sobie przypominam to Tirpitz stał wówczas w fiordzie, otoczony sieciami przeciwtorpedowymi, zatem atak torpedowy nie mógł być skuteczny.

A ja o ile sobie dobrze przypominam to "Tirpitz" w dniach 6-13 marca 1942 brał udział w rajdzie przeciw konwojowi PQ 12 i konwojowi QP 8.

Konwojów nie odnalazł a sam musiał wiać bo ścigały go HMS "Duke of York", HMS "King George V" i HMS "Renown" w asyście HMS "Victorious".  Właśnie z tego lotniskowca operowały Albacore'y. I działo się to na pełnym morzu.

 

Na przykładzie tej akcji widać jak ważny był dla Niemców "żywy" "Tirpitz". Z jego powodu Brytyjczycy by przeprowadzić konwoje do ZSRR trzymali na Morzu Arktycznym trzy okręty liniowe i lotniskowiec.

Edytowane 10 Sierpień 2017 przez gregski
Przypomniała mi się dodatkowa sprawa.

[Speedy]

5 minut temu, euklides napisał:

To zupełnie co innego niż strzelanie z dział plot. na pełnym morzu, gdzie okręt stale jest w ruchu i i doskonale widoczny.

Z drugiej strony na pełnym morzu, gdy okręt ma swobodę manewru, trafienie weń jest bez porównania trudniejsze. 

 

Dysproporcja między małokalibrową artylerią plot. Bismarcka w 1941 a Tirpitza w 1944 jest dosyć drastyczna. O ile ciężka artyleria była taka sama - 16 dział 105 mm - to ich rolą jest obrona przed bombowcami operującymi na dużej wysokości, przeciwko manewrującym nisko lecącym celom ich efektywność była słaba (do czasów wynalezienia zapalnika zbliżeniowego, ale tego Niemcy się w czasie wojny nie dorobili). Małokalibrową artylerię w obu przypadkach stanowiło 16 dział 3,7 cm SK C/30 - były to archaiczne i dziadowskie półautomaty, ręcznie ładowane pojedynczymi nabojami przez obsługę. Tyle że podwójnie sprzężone i zamontowane w stabilizowanych wieżach no i tej obsługi też było całe stado, chyba z 7 osób, więc szybkostrzelność krótkotrwała z takiej wieży wynosiła 60-80/min - czyli powiedzmy sobie uczciwie nadal bardzo słabo. No i do tego dochodził automatyczne działka 20 mm - broń bardziej już efektywna, co prawda o nie tak już wielkiej donośności skut. (ze 2 km) ale to jest właśnie ten dystans na który trzeba się zbliżyć by efektywnie zaatakować torpedą. Niemcy mieli je dwóch wersjach (2 cm C/30 o szybkostrzelności 280/min czyli nie za dużej i C/38 - 480/min, bardziej już do rzeczy) i w dwóch rodzajach instalacji: pojedyncze naprowadzanie ręcznie i poczwórne zestawy z napędem elektrycznym. I dopiero to powiedzmy była naprawdę groźna broń. Bismarck miał  wedle wszelkiego prawdopodobieństwa 20 takich działek: 12 pojedynczych i 2 zestawy po 4, broniące sektora rufowego. Tirpitz u szczytu (lato '44) miał ich 84(!) - 18 poczwórnych zestawów i 12 pojedynczych. 

[gregski]

Według brytyjskiej Wiki :

Armament:

As built: 8 × 38 cm (15 in) SK C/34 (4 × 2) 12 × 15 cm (5.9 in) L/55 (6 × 2) 16 × 10.5 cm (4.1 in) SK C/33 (8 × 2) 16 × 3.7 cm (1.5 in) SK C/30 (8 × 2) 12 × 2 cm (0.79 in) FlaK 30 (12 × 1)

 

Czyli w czasie wspomnianej przeze mnie akcji nie miał chyba jeszcze wzmocnionej artylerii p-lot. 

(Przyznam się, że nie wiek kiedy go przezbrojono.)

[secesjonista]

51 minut temu, euklides napisał:

Ale o ile dobrze sobie przypominam to Tirpitz stał wówczas w fiordzie (...)

 

O ile sobie przypominam to operacja "Tungsten" dowiodła, że z "Tirpitzem" Brytyjczycy mają jednak pewien kłopot, a jak mniemam rozmieszczenie dział przeciwlotniczych nie miało wpływu na próby z użyciem "X-6" i "X-7".

[Speedy]

25 minut temu, gregski napisał:

Czyli w czasie wspomnianej przeze mnie akcji nie miał chyba jeszcze wzmocnionej artylerii p-lot. 

Chyba nie; strona https://www.bismarck-class.dk podaje, że dozbrojono go w czerwcu 1942.

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Ale o ile dobrze sobie przypominam to Tirpitz stał wówczas w fiordzie, otoczony sieciami przeciwtorpedowymi

 

A jednak źle sobie przypomina euklides, atak z użyciem dwunastu Albacorów (9 marca 1942 r.) nie miał miejsca w fiordzie, było to około 80 mil na zachód od Lofotów, a torpeda jak najbardziej wówczas była w użyciu.

[euklides]

9 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Czyli w czasie wspomnianej przeze mnie akcji [Bisnarck] nie miał chyba jeszcze wzmocnionej artylerii p-lot. 

(Przyznam się, że nie wiek kiedy go przezbrojono.)

 

No z tego co wiem to taki Prince of Wales miał chyba dobrą art. plot. a wynik bitwy z samolotami japońskimi w grudniu 1941 roku w rejonie Malajów był dla niego opłakany. Zatonął po ataku lotniczym razem z Repulse. Przy tym też  podczas drugiego nalotu. Tirpitz po prostu zdążył zwiać bo inaczej spotkałby go taki sam los. Na Bismarcka było też kilka nalotów.

 

No i nie ma czegoś takiego jak centralne kierowanie małokalibrową art. plot. Przecież samolotów jest zawsze kilka czy kilkanaście i nie ma czasu na zastanawianie się który samolot  wybrać za cel. Zresztą zawsze stosują jakąś taktykę. Poza tym centralne kierowanie ogniem wymaga żeby okręt poruszał się stałym kursem z jednakową prędkością a podczas nalotu robi różne uniki..

 

Teraz zajrzałem do opisu ataku samolotów na Tirpitza 6 marca 1942 r. Były bardzo trudne warunki atmosferyczne, śnieżyca itp. 

Edytowane 10 Sierpień 2017 przez euklides

[gregski]

Po pierwsze to HMS "Prince of Wales" i HMS "Repulse" były atakowane przez niemal setkę samolotów bombowych i torpedowych.

Po drugie to nie widzę co ten przykład ma wnieść do próby porównywania możliwości obronnych "Bismarcka" i "Tirpitza"?

[secesjonista]

10 godzin temu, euklides napisał:

Teraz zajrzałem do opisu ataku samolotów na Tirpitza 6 marca 1942 r. Były bardzo trudne warunki atmosferyczne, śnieżyca itp.

 

I co z tego wynika?

Nieco się pogubiłem w tym co chce nam euklides przekazać, raz przykład "Tirpitza" w fiordzie ma nam coś udowodnić, po czym ten sam "Tirpitz" w tym samym czasie, ale w innym miejscu bo na morzu - też ma nam coś udowodnić. Tylko co? A warunki nie był, aż tak tragiczne, czego dowodzą zdjęcia z chwili ataku. Śnieżyca nie przeszkodziła jednak w zestrzeleniu dwóch alianckich samolotów.

A fakty są takie, na ów okręt przeprowadzono 26 ataków, z czego podczas 21 nie dokonano żadnych zniszczeń, co nieco ukazuje rolę tego okrętu i problem jaki stwarzał swym istnieniem.

[euklides]

4 godziny temu, gregski napisał:

Po pierwsze to HMS "Prince of Wales" i HMS "Repulse" były atakowane przez niemal setkę samolotów bombowych i torpedowych.

(...)

 

Skąd ta cyfra. Teraz zerknąłem. W pierwszym nalocie brało udział 9 maszyn, bez skutku. w drugim 17 zaatakowały Prince i Repulse, unieruchomiły Prince. w trzecim wzięło udział 26 samolotów, zatopiono Repulse w 4-tym dobito Prince. Jednorazowo atakowało najwięcej 26 samolotów dwa okręty.