Wojna Krążownicza na oceanach

[poldas]

Bismarck zarobił na siebie, zanim go zatopiono.

Tirpitz też.

Yamato się Japończykom nie opłacił.

Zresztą Japończycy sami się pokapowali że źle robią.

Z tego typu okrętów to weszły do służby Yamato i Musashi.

Natomiast Shinano przerobili na lotniskowiec.

Ostatni okręt z tej serii nie doczekał się nawet wodowania.

 

U Niemców była tendencja niemalże odwrotna.

Zwodowali lotniskowiec, ale go nie zdecydowali się wprowadzić do służby.

Słusznie zresztą.

[kszyrztoff]

9 minut temu, poldas napisał:

Bismarck zarobił na siebie, zanim go zatopiono.

Tirpitz też.

Że Bismarck zatopił Hooda to pamiętam ale innych jego wyczynów już nie . Z Tirpitzem nie znam żadnych no bo chyba konwój bodaj PQ-17 to nie jest jego zasługa. Zatem w jaki sposób zarobiły?

[poldas]

Jeszcze porządnie "przyłożył" Księciowi Walii w kooperacji z Księciem Eugeniuszem.

Per saldo, spłacił się.

Z Tirpitzem to jest taka sprawa, że nie musiał strzelać.

Wystarczyło że był i straszył z norweskiego fiordu.

Samym swym istnieniem narobił Brytyjczykom strat.

[Razorblade1967]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Jak należy oceniać

budowę oraz wykorzystanie w walkach takich okrętów "państw Osi" jak Bismarck, Tirpitz czy Yamato? Czy "kariera" tych okrętów spłaciła wydatki na ich budowę poniesione?

Jeśli brać tylko pod uwagę zatopienie przez te okręty innych jednostek to najbliżej "opłacalności" byłby Bismarck (zatopienie Hooda), Yamato już raczej nie bardzo (lotniskowiec eskortowy i 3 niszczyciele, a i to "do spółki"), a Tirpitz nie zatopił nic.

 

Tylko czy można oceniać "opłacalność" okrętu tylko pod tym kątem? Jak mianowicie ocenić "opłacalność" gdy np. posiadanie danej jednostki zmusza nieprzyjaciela do utrzymywania własnych w odpowiedniej liczbie, jak ocenić koszty ponoszone wręcz na wybudowanie jednostek mających utrzymać "równowagę" (no tutaj akurat to jednak wydatki na projektowanie i materiały dla okrętów typu Montana raczej proporcjonalnie nie były równoważne... a i część środków, materiałów i uzbrojenia poszła potem na budowę lotniskowców typu Midway)?

 

Dalej jak ocenić koszty operacji ponoszonych przez przeciwnika zmuszonego do kierowana własnych okrętów do zadań tylko dlatego, że istniało zagrożenie napotkania takiego okrętu? Dla przykładu - jak ocenić koszty osłony konwojów przez duże okręty wojenne tylko dlatego, że Tirpitz znajdował się w miejscu gdzie stanowił potencjalne zagrożenie dla konwojów? Do tego te koszty to nie tylko wydatki finansowo-materiałowe, ale też koszty niematerialne - skoro trzeba utrzymywać okręty w jednym miejscu "na wszelki wypadek" to nie można ich użyć w innym miejscu. I dalej jak ocenić koszty ponoszone na zatopienie takiej jednostki?

 

Obawiam się, że kwestia "opłacalności" okrętu jest bardzo, bardzo złożona i wieloznaczna...

 

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Czy może w ramach marynarki można było te fundusze lepiej wydać?

Zawsze można było fundusze wydać lepiej... szczególnie z perspektywy czasu gdy "już wszystko wiadomo". Zupełnie inaczej to wygląda gdy się jednostki planuje i buduje, a przyszłe działania są jeszcze niewiadomą.

[kszyrztoff]

Zadałem pytanie tak z czystej ciekawości bez swojej teorii ale przyznaje że Wasze odpowiedzi mnie nie przekonują. Jako wyznawca zasady "lepszy wróbel w garści niż kanarek na dachu", w tym przypadku wróbel dla mnie to zatopiony Hood bo Książe Walii po remoncie do służby powrócił. Zaglądam  do Wikipedii pod hasło "pancernik" i czytam"... Przeznaczeniem pancerników było zapewnienie panowania na morzach poprzez wygrywanie bitew artyleryjskich i niszczenie wrogich jednostek nawodnych wszystkich klas". Zatem jak rozumieć tę argumentację?

Godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

Dalej jak ocenić koszty operacji ponoszonych przez przeciwnika zmuszonego do kierowana własnych okrętów do zadań tylko dlatego, że istniało zagrożenie napotkania takiego okrętu? Dla przykładu - jak ocenić koszty osłony konwojów przez duże okręty wojenne tylko dlatego, że Tirpitz znajdował się w miejscu gdzie stanowił potencjalne zagrożenie dla konwojów? Do tego te koszty to nie tylko wydatki finansowo-materiałowe, ale też koszty niematerialne - skoro trzeba utrzymywać okręty w jednym miejscu "na wszelki wypadek" to nie można ich użyć w innym miejscu. I dalej jak ocenić koszty ponoszone na zatopienie takiej jednostki?

To znaczy że Niemcy wodowały pancerniki żeby gdzieś tam sobie stały i zagrażały? A z tymi konwojami to jak było docierały one do celu czy nie? No bo jeśli docierały.......

Edytowane 6 Sierpień 2017 przez kszyrztoff

[poldas]

...To co?

Konwojów pancerniki nie zwalczały.

12 minut temu, kszyrztoff napisał:

To znaczy że Niemcy wodowały pancerniki żeby gdzieś tam sobie stały i zagrażały?

Muszę przyznać, że to celna uwaga.

Dotyczy ona jednak bardziej Wielkiej Wojny z przerwą na Bitwę Jutlandzką.

Z ostatniej wojny światowej to kojarzę Operację Cerber.

Niby niemiecki sukces propagandowy, a tak po prawdzie, to Niemcy mieli z tymi okrętami więcej kłopotu, niż pożytku.

[kszyrztoff]

Poldas kto woduje pancerniki żeby tam sobie stały i zagrażały? Od floty wymaga się raczej zatopień. Natomiast  argumentację Razorblade1967  uważam za argumentację "na alibi". " Na alibi" dla Tirpitza bo pechowiec niczego nie zatopił to trzeba coś wykazać.

[Razorblade1967]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Poldas kto woduje pancerniki żeby tam sobie stały i zagrażały? Od floty wymaga się raczej zatopień.

I większość pancerników używanych w okresie DWS nic nie zatopiła... albo niewiele - a jednak je budowano, bo trudno było przewidzieć "jak będzie", a poza tym "trzeba" było je mieć, bo miał je przeciwnik.

 

Skoro mowa o "ekonomii" dużych okrętów i w temacie dot. "wojny krążowniczej" to jakby tak policzyć duże okręty wojenne "ekonomicznie" wypadły słabo... znacznie bardziej "ekonomiczne" (w sensie zatopień statków)  były wysyłane na oceany krążowniki pomocnicze. Bo ile kosztował taki uzbrojony statek handlowy, a ile razy więcej kosztował duży okręt wojenny? A tonaż zniszczonych statków wypada jednak na korzyść krążowników pomocniczych. Oczywiście z taką ciekawostką jak zatopienie "normalnego" i nowoczesnego przecież krążownika przez "Kormorana" (w sumie uzbrojony statek handlowy).

 

Przy czym dyskusyjne jest bardzo czy flota służy do wzajemnego zatapiania się... jest to metoda walki oczywiście, ale tak naprawdę to flota służy do tego by utrzymać linie komunikacyjne oraz możliwość przerzutu wojsk czy przeprowadzania operacji desantowych czyli zajmowanie terenu przeciwnika oraz odwrotnie czyli do uniemożliwienia dokonywania tego samego przez przeciwnika. I to jest jej najważniejsza rola...

 

Może nic nie zatopić, ale jak doprowadzi do sytuacji, że nieprzyjaciel nie będzie w stanie przerwać naszych linii komunikacyjnych czy nie będzie w stanie dokonać desantu na nasze terytoria to osiąga ten podstawowy sukces i realizuje zasadniczy cel swojego istnienia. Zatapianie się wzajemne flot nie jest celem samym w sobie... jest tylko jedną z metod chronienia swoich linii komunikacyjnych itd.

 

W tym znaczeniu to duże okręty niemieckie sukcesu nie osiągnęły... nie udało się im przerwać linii komunikacyjnych nieprzyjaciela i nie udało im się zapobiegać by przeciwnik przerzucał swoje wojska droga morską.

Edytowane 6 Sierpień 2017 przez Razorblade1967

[gregski]

20 godzin temu, Smok Eustachy napisał:

Poza tym napisalem, że druzgotal. 

Gdyby wszystkie ciężkie okręty Kriegsmarine tak druzgotały Royal Navy to gdzieś tak w połowie 1940 Brytyjczycy nie mieliby już problemów z rajderami.

 

19 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Czy "kariera" tych okrętów spłaciła wydatki na ich budowę poniesione?

Myślę, że budowa Tirpitza na pewno. 

[kszyrztoff]

Godzinę temu, gregski napisał:

Myślę, że budowa Tirpitza na pewno.

Nie rozumiem dlaczego?

[gregski]

Dlatego, gdyż gdy Tirpitz stał sobie w norweskich fiordach i spokojnie rdzewiał to Brytyjczycy (a i Amerykanie) aby go szachować musieli utrzymywać w tym rejonie znacznie większe siły.

Edytowane 7 Sierpień 2017 przez gregski

[kszyrztoff]

No dobrze i jaką to dało korzyść Niemcom?  Co na tym zyskali że fragment floty aliantów przestawiono z jednego akwenu na drugi?

To raczej tworzenie alibi dla Tirpiza.

[secesjonista]

To jakaś obsesja z tym alibi?

Wojna to nie tylko strzelanie i zabijanie, to również szachowanie wrogich sił. Jeśli część naszej floty jest w jednym rejonie, to siłą rzeczy nie może być w innym, a co za tym idzie na innych kierunkach realizacja celów jest co najmniej opóźniona, jeśli nie niemożliwa. A dodatkowo nasze jednostki są bardziej narażone na atak. To nader proste i nie bardzo rozumiem czemu kszyrztoff ustawia wszystkich swych oponentów w roli obrońców pancerników szukających na siłę dlań alibi. 

Zdaje sobie kszyrztoff sprawę, że tak realnie to np. nie gregski daje "alibi" "Tirpitzowi" tylko alianci?

[kszyrztoff]

33 minuty temu, secesjonista napisał:

To nader proste i nie bardzo rozumiem czemu kszyrztoff ustawia wszystkich swych oponentów w roli obrońców pancerników szukających na siłę dlań alibi. 

Raczej tylko takie wrażenie robię. Skoro już o "szachowaniu" właśnie usadowienie Tirpitza w okolicach Norwegii  wydaje mi się "ruchem

wymuszonym niczym po szachu". Traf chciał że w okolicy przepływały konwoje do ZSRR  i tak powstało "alibi" jednak gdy Tirpitz był wodowany to czy ktoś przypuszczał wtedy że tylko taką role będzie on pełnił? U podstaw mojego pytania leżało to czy Niemcy w czasie wojny mieli jedynie wybór w utracie tych okrętów czyli utrata w stylu Bismarck bądź utrata w stylu Tirpitz. Czy można je było wykorzystać inaczej  korzystniej a jeśli już utracić to za cenę większych strat aliantów?    

[gregski]

Wiesz, w okresie gdy Tirpitz był gotowy do akcji nie istniały już warunki do oceanicznej wojny krążowniczej. 

Tak więc pchanie go na Atlantyk to narażanie na ogromne ryzyko.

Natomiast jego obecność w Norwegii wymuszała osłanianie konwojów "murmańskich" ciężkimi okrętami których w związku z tym nie można było użyć gdzieś indziej.

Czy można było go wykorzystać inaczej? W tamtych warunkach chyba nie.

Zwróć uwagę na losy konwoju PQ 17. Został rozwiązany przez pogłoskę o wyjściu Tirpitza w morze. (Mimo iż w pobliżu był "Duke of York", "Washington" oraz lotniskowiec "Victorius".) Po rozwiązaniu konwoju statki zostały zmasakrowane przez U-booty i Luftwaffe.

Bez "Widma Tirpitza" nie było by to możliwe.