Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[kszyrztoff]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Sprawa jest interesująca, tylko, jakby mi mógł Bruno tak prosto objaśnić: które "oświadczenia"  premiera, ministra spraw zagranicznych mamy (możemy) uznać za coś w rodzaju "jednostronnej umowy" niosącej skutki międzynarodowo-prawne. Jako że, że politycy wiele oświadczeń wygłaszają, jak je wszystkie rozróżnić?

Niespodziewanie byłbym tu zgodny z secesjonistą.  Dlaczego oświadczenia "lądują" w UNTS skoro jeśli dobrze pamiętam   art 102 Karty ONZ  o nich nie wspomina? Jaka jest "strona techniczna" takiej rejestracji? Czy to składający oświadczenie kraj wskazuje  przesyła konkretne oświadczenie do UNTS  czy może inaczej się to odbywa?

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

ps. - to nie mogę wyjść dwa dni z rzędu do teatru i kina by nie zastać na Forum: kłótni i nadto swawolnych wypowiedzi?

Niech secesjonista idzie do kina ja przez ten okres przyrzekam z nikim się nie kłócić. A jeszcze do tego bavarskiego  będę namawiał.

Tylko niech po  powrocie secesjonista napisze czemu na ten Botox nie warto iść i na jakie przyjemności lepiej zaoszczędzone pieniądze wydać. Bavarsky czytał? Bo jak czytał to chyba wie ?

Edytowane 19 Październik 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[secesjonista]

Tylko w czym się ze mną zgadza kszyrztoff?

Jako, że w tym wpisie nijak nie odnoszę się do kwestii wpłynięcia i rejestracji danego pisma w ONZ.

[kszyrztoff]

3 minuty temu, secesjonista napisał:

Jako, że w tym wpisie nijak nie odnoszę się do kwestii wpłynięcia i rejestracji danego pisma w ONZ.

Z tym o co wnosi secesjonista  z ewentualnym  uzupełnieniem  o sposób rejestracji  takich oświadczeń. Oczywiście o ile Bruno by mógł.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Sprawa jest interesująca, tylko, jakby mi mógł Bruno tak prosto objaśnić: które "oświadczenia"  premiera, ministra spraw zagranicznych mamy (możemy) uznać za coś w rodzaju "jednostronnej umowy" niosącej skutki międzynarodowo-prawne. Jako że, że politycy wiele oświadczeń wygłaszają, jak je wszystkie rozróżnić?

Na wstępie wypadałoby zauważyć, że dosyć często pojęcia z języka prawnego i prawniczego, mogą być nieznane w języku potocznym, lub - mieć w tym języku nieco inne znaczenie.

Orędzie (np. telewizyjne) z języka potocznego, to nie orędzie w rozumieniu konstytucji, "pożyczka" w rozumieniu języka potocznego nie zawsze jest pożyczką w rozumieniu kodeksu cywilnego, "uchwała Sejmu" nie musi być tożsama z uchwałą, rozumianą jako określony rodzaj aktu, uchwalanego przez Sejm. Nie mówię, że ten przypadek dokładnie tu zachodzi, ale jest raczej jasne, że "oświadczenie" naszego, aktualnego ministra spraw zagranicznych w telewizji, że nawiązał cenne kontakty z bliżej nieznanym nikomu dotąd państwem, nie jest "oświadczeniem państwa" w rozumieniu aktu, o którym rozmawiamy. 

 

Które akty jednostronne należy traktować jako źródła prawa międzynarodowego? Moim zdaniem:

 

1. Muszą być aktami prawotwórczymi. Mieć znaczenie dla norm prawa międzynarodowego. Zmieniać istniejące prawo międzynarodowe lub tworzyć nowe jego normy. Deklaracje państw o tym, że wizyta przebiegła w przyjaznej atmosferze, że prezydent USA postara się, aby nam kiedyś zniesiono wizy, że tradycyjnie się przyjaźnimy z Węgrami, że oddajemy komuś hołd - nie mają charakteru normatywnego. Deklaracja - że przystępujemy do jakieś umowy, iż będziemy ją stosować, deklaracja - że rezygnujemy z praw, które przysługują nam na podstawie umowy (np. roszczeń), wyraźne uznanie jakiegoś państwa za podmiot prawa międzynarodowego - mają znaczenie prawne, są źródłami prawa.

 

Podobnie to trochę, jak z aktami naszego Sejmu. Uchwała - regulamin sejmu - jest źródłem prawa. Ma charakter normatywny. Tylko wewnętrzny, a nie powszechnie obowiązujący, ale jest ważnym źródłem prawa parlamentarnego. Typowy "akt rocznicowy" uchwalony przez Sejm - np. ku czci powstańców styczniowych - takiego charakteru nie będzie miał, bo nie wynikają z niego żadne normy prawne.

 

2. Powinny być publiczne. Złożone erga omnes, albo przynajmniej jednoznacznie, oficjalnie podane do wiadomości drugiej stronie. Forma jest dyskusyjna, raczej nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Raczej należałoby zakładać formę pisemną, także aktu urzędowego, pewnie typowego dla danego kraju w takich sprawach (np. uchwały rządu danego kraju, postanowienia prezydenta itp.). Ale - moim zdaniem - może zostać uwzględniona także forma ustna, jeżeli spełnia tu wymienione cechy. Na przykład, gdy prezydent kraju w oficjalnym, publicznym przemówieniu powiedziałby wyraźnie, że jego kraj zrzeka się w pełni i ostatecznie roszczeń.

 

3. Powinny być jednoznaczne i ostateczne. Nie na zasadzie - "będziemy prowadzić politykę w miarę przyjazną", "przemyślimy", "postaramy się", "kiedyś rozważymy", "kiedyś może przystąpimy". Tylko np. "zrzekamy się".

 

4. Nazwa jest kwestią dyskusyjną. Można przyjąć, że formalna nazwa też nie ma aż tak istotnego znaczenia. Na przykład nie jest istotne, czy umowę międzynarodową nazwiemy: umową, traktatem, protokołem, konstytucją, kartą, modus vivendi, porozumieniem, konwencją. Jeżeli jest to wspólne oświadczenie podmiotów prawa międzynarodowego (najczęściej państw), z którego wynikają prawa, czy obowiązki w zakresie prawnomiędzynarodowym - jest to umowa. Podobnie z aktem jednostronnym.

Można jednak przyjąć, że akt jednostronny powinien należeć do jednego z typów (rodzajów) tych aktów (i często, choć nie zawsze będzie nosił wprost odpowiednią nazwę). Typy aktów jednostronnych to: zrzeczenie się, przyrzeczenie,  uznanie, protest, powiadomienie (notyfikacja).

 

5. Akt powinien pochodzić od kompetentnego (w sprawach międzynarodowych) organu państwa. W prawie międzynarodowym istnieje założenie, że pewne organy państwa z natury rzeczy (ipso facto) są uprawnione do jego reprezentowania na arenie międzynarodowej (tzw. ius representationis omnimodae). Coś w rodzaju domniemania właściwości. Działa to trochę na zasadzie - inne państwa nie muszą znać naszego prawa krajowego i wiedzieć dokładnie, który organ u nas odpowiada za politykę zagraniczną. Czyli mają prawo zakładać, że głowa państwa (prezydent, monarcha, kolegialna głowa państwa), rząd,  minister spraw zagranicznych (ten przynajmniej w pewnym zakresie) - mają prawo składać wiążące deklaracje w imieniu Polski.

Na wadę oświadczenia woli, powodującą nieważność takiego oświadczenia, będziemy prawdopodobnie mogli się powołać tylko wówczas, gdyby złożył je w imieniu Polski organ, co do którego "każdy na tym świecie" powinien domyślać się, że nie jest organem właściwym (np. zrzekłby się w imieniu Polski roszczeń:  Prezes Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznik Praw Obywatelskich, czy wojewoda zachodniopomorski). Może także, gdyby na przykład osoba składająca takie oświadczenie okazała się niepoczytalna (ale tu pojawia się kolejny problem - inne państwa nie muszą ani wiedzieć, ani szczególnie przejmować tym, że ktoś wybrał wariata, aby nim rządził), czy składała je pod groźbą użycia wobec niej siły (zob. dalej).

 

6. Akt powinien być wolny od wad prawnych. Na przykład nie może być efektem przekupstwa, przymusu - wobec państwa lub jego przedstawiciela, oszustwa, nie może być niezgodny z powszechnie uznanymi normami prawa międzynarodowego. Tu oczywiście otwiera się pewna możliwość kwestionowania aktu z 1953 roku, o której już była mowa w tej dyskusji. Ale dosyć nierealna:

1) Przymus nie zawsze powoduje nieważność aktów prawa międzynarodowego.

2) Przymus ma bardzo różne postaci (od groźby użycia siły zbrojnej po lekki szantażyk ekonomiczny, czy polityczny) i często jest jednak realnie stosowany oraz faktycznie akceptowany.

3) Bardzo trudno stwierdzić - i dojść do wspólnych ustaleń w tym zakresie - czy (i jaki) przymus zastosowano w danym przypadku.

4) Nawet jak przymus był, to akceptowanie aktu przez państwo, gdy już przymus ustał - jest wystarczająco jednoznacznym wyrażeniem woli związania się aktem.

Cytuj

Dlaczego oświadczenia "lądują" w UNTS skoro jeśli dobrze pamiętam   art 102 Karty ONZ  o nich nie wspomina? Jaka jest "strona techniczna" takiej rejestracji? Czy to składający oświadczenie kraj wskazuje  przesyła konkretne oświadczenie do UNTS  czy może inaczej się to odbywa?

Ratio legis art. 102 jest oczywiste. To zainteresowane państwo rejestruje umowę międzynarodową w sekretariacie ONZ, a nie sekretariat jeździ po świecie i pyta "czy macie może coś do zarejestrowania?", sekretariat nie zmusza także nikogo do rejestracji.

Państwo (ew. państwa) - jeżeli chce, aby w przyszłości mogło powołać się na dany akt przed organami ONZ - rejestruje go. Może go nie zarejestrować, jeżeli ma tylko taką ochotę. Akt wówczas może realnie wiązać państwa, ale dla organów ONZ "nie istnieje".

Czyli to państwo (czy państwa, strony umowy multilateralnej) decyduje(ą), czy dany akt jego zdaniem powinien zostać zarejestrowany. Państwo samo uważa, że jest celowe w tej formie powiadomić ONZ o swojej decyzji (np. akcie jednostronnym), która ma skutki prawnomiędzynarodowe.

Merytorycznie rejestracja aktów jednostronnych w UNTS nie jest niczym dziwnym, gdyż dotyczą one z zasady materii objętych umowami międzynarodowymi. 

Czy sekretariat ONZ ma jakieś możliwości weryfikacji? Na przykład odesłania aktu jednostronnego do państwa-autora - z adnotacją - "przecież to nie ma nic wspólnego z prawem międzynarodowym"? Nie chce mi się szukać odpowiednich procedur, ale przypuszczam, że - jeżeli już - to możliwości raczej niewielkie. Raczej działa to na zasadzie, państwo chce, uważa "coś" za istotne międzynarodowo - to rejestrują.

 

Na zasadzie odległej analogii (odległej - bo w Polsce mamy akt prawny bardzo dokładnie określający, co i gdzie się publikuje, a czasami nawet, że "niezwłocznie") - dziwienie się, że w UNTS publikowane są nie tylko umowy, ale także związane z nimi akty jednostronne, trochę przypomina dziwienie się, że w Dzienniku Ustaw w RP są publikowane nie tylko ustawy, ale ogólnie - akty powszechnie obowiązujące na terenie całej Polski (z wyjątkiem prawa europejskiego wtórnego).

[kszyrztoff]

19 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ratio legis art. 102 jest oczywiste. To zainteresowane państwo rejestruje umowę międzynarodową w sekretariacie ONZ, a nie sekretariat jeździ po świecie i pyta "czy macie może coś do zarejestrowania?", sekretariat nie zmusza także nikogo do rejestracji.

Państwo (ew. państwa) - jeżeli chce, aby w przyszłości mogło powołać się na dany akt przed organami ONZ - rejestruje go. Może go nie zarejestrować, jeżeli ma tylko taką ochotę. Akt wówczas może realnie wiązać państwa, ale dla organów ONZ "nie istnieje".

No właśnie mniej więcej tak mi się wydawało ale póki secesjonista sam  pytania nie zadał nie chciałem głowy tym specjalnie zawracać.

[jancet]

W dniu 20.10.2017 o 9:41 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

6. Akt powinien być wolny od wad prawnych. Na przykład nie może być efektem przekupstwa, przymusu - wobec państwa lub jego przedstawiciela, oszustwa, nie może być niezgodny z powszechnie uznanymi normami prawa międzynarodowego. Tu oczywiście otwiera się pewna możliwość kwestionowania aktu z 1953 roku, o której już była mowa w tej dyskusji. Ale dosyć nierealna:

1) Przymus nie zawsze powoduje nieważność aktów prawa międzynarodowego.

2) Przymus ma bardzo różne postaci (od groźby użycia siły zbrojnej po lekki szantażyk ekonomiczny, czy polityczny) i często jest jednak realnie stosowany oraz faktycznie akceptowany.

3) Bardzo trudno stwierdzić - i dojść do wspólnych ustaleń w tym zakresie - czy (i jaki) przymus zastosowano w danym przypadku.

4) Nawet jak przymus był, to akceptowanie aktu przez państwo, gdy już przymus ustał - jest wystarczająco jednoznacznym wyrażeniem woli związania się aktem.

 

Niby to się mieści w stwierdzeniu "przymus nie zawsze powoduje nieważność aktów prawa międzynarodowego", ale raczej bym stwierdził, że "przymus rzadko powoduje nieważność aktów prawa międzynarodowego". Ja nie pamiętam takiego przypadku. A odwrotnych - setki.

 

Kapitulacje, traktaty pokojowe, uznanie kontrybucji wojennych to akty prawa międzynarodowego, które są spowodowane bezpośrednim przymusem militarnym, ale są powszechnie uznawane za ważnie akty prawa międzynarodowego od dnia powstania tego aktu, bez względu na ich późniejsze akceptowanie przez państwo w wojnie pokonane, czy jego brak.

 

W naszym przypadku, gdyby Polska usiłowała unieważnić zrzeczenie się odszkodowań z powodu, że nastąpiło to pod przymusem ZSRR, to Niemcy mogliby zażądać unieważnienia samego przyznania odszkodowań, które też nastąpiło pod przymusem ZSRR i jego sojuszników.

[Bruno Wątpliwy]

A to już właściwie kwestia specyfiki prawa międzynarodowego publicznego. Które jest, jakie jest. Odmienne od pozostałych gałęzi prawa. A inne w dzisiejszym świecie to prawo realnie być nie może.

Jego konstrukcja jest zupełnie różna od prawa poszczególnych państw. Państwo (przynajmniej normalne) ma konkretne organy uprawnione do stanowienia prawa powszechnie obowiązującego, system rzeczywiście wiążących źródeł tego prawa, system obligatoryjnego sądownictwa i możliwości ścigania oraz egzekucji  wyroków.

W prawie międzynarodowym nie ma konkretnego, ogólnoświatowego prawodawcy (bo nie jest nim oczywiście ONZ), podstawowe źródło tego prawa to umowy, którymi państwa wiążą się z zasady dowolnie i w dowolnych konfiguracjach, mamy brak typowego, obligatoryjnego sądownictwa, brak sprawnego aparatu ścigania i egzekucji (bo jednak nie jest nim Rada Bezpieczeństwa ONZ, w której decyduje jednomyślność mocarstw).

Nie oznacza to, że prawo to nie bywa skuteczne, czy potrzebne. Wystarczy chociażby spojrzeć na generalnie przestrzegane zasady dotyczące przedstawicielstw dyplomatycznych, immunitetu dyplomatycznego itp.

Ale w bardzo wielu wypadkach praktyka stosowania tego prawa, czy wręcz realności tego prawa, zależy po prostu od stanowiska społeczności międzynarodowej, a przede wszystkim - mocarstw. W prawie traktatów jest wprost mowa o zakazie przymusu (sprzecznego z zasadami karty ONZ). W  praktyce zależy, kto i kiedy i wobec kogo taki przymus stosuje.

W prawie międzynarodowym jest także zasada samostanowienia narodów. Niby w miarę jasna. O zróżnicowanym jej stosowaniu można napisać tomy. 

[Bruno Wątpliwy]

W sprawie pojawił się nowy wątek:

http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1081660,mularczyk-o-reparacjach-wojennych-wywiad.html

Przypominam zainteresowanym, że chodzi o dwa różne zagadnienia, które są z powodów politycznych twórczo i propagandowo mieszane ze sobą, tak aby wyborca za bardzo nie zorientował się, o co chodzi (ale był nastawiony antyniemiecko):

1. Kwestia odszkodowań państwa polskiego od Niemiec, która jest nierealna.

2. Kwestia indywidualnych roszczeń obywateli polskich w stosunku do Niemiec. Która jak najbardziej może być popierana przez państwo polskie, ale oczywiście wcześniej należałoby dokonać bardzo dokładnej analizy realności, potencjalnych zysków i strat politycznych, prawnych, ekonomicznych.

 

[kszyrztoff]

Zakładając ten temat być może trochę Was rozbawiłem ale przyznaje padłem jednak chyba
mniejsza niż większą ale jednak ofiarą propagandy PiS. Nie będę się jednak wybielał
natomiast zwrócę uwagę gdzie być może tkwią korzenie pomysłu na ten wątek. Otóż w
sierpniową niedzielę oglądałem fragmenty programu Studio Polska. Jednym z poruszanych
tam wtedy tematów była właśnie kwestia odszkodowań. Pamiętam że w dyskusji brał wtedy
udział dziennikarz Rzeczpospolitej Andrzej Stankiewicz oraz poseł PiS Arkadiusz
Mularczyk. Stankiewicz zarzucił PiS że domagając się odszkodowań należy wiedzieć
ile i za co czyli wcześniej odpowiedni kosztorys przygotować i być może zatrudnić
zagraniczna kancelarię prawną. Ponieważ jak do tej pory opinie Stankiewicza sobie ceniłem
wyszedłem z założenia że i tym razem ma on pewnie rację. Skoro więc krytykował nie to że PiS
postanowił Niemców "oskubać"  ale jedynie "stronę techniczną" czyli sposób w jaki PiS się
do tego zabrał doszedłem do wniosku że uzyskanie odszkodowań od Niemiec jest możliwe.
Jedyny kłopot widziałem w tym że PiS właściwie się do problemu nie zabiera. No to ja się
wytłumaczyłem ale przyznaje że nie rozumiem dlaczego w tej dyskusji w programie nikt
nie zabrał głosu mówiąc do Mularczyka: "Panie Mularczyk ...bajki Nam Pan opowiada".
Czyżby aż do tego stopnia Polakom w głowach "namieszali"?

Edytowane 30 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[Bruno Wątpliwy]

Też uważam Stankiewicza za dziennikarza twardo stąpającego po ziemi. Rozmowy nie znam, zatem trudno mi ją ocenić. Pamiętam, że kiedyś miał chyba starcie z Mularczykiem ("Bez retuszu"?). Być może rozmawiamy nawet o tym samym programie, w którym to wcale nie było tak, że Stankiewicz spokojnie przyjmował wywody Mularczyka.

 

A w sumie to każdy normalny człowiek, na hasło "żądamy odszkodowań od Niemiec", nie znając dokładnie sytuacji prawnej (bo nie każdy przecież musi), powinien odpowiedzieć - chwila, moment, zastanówmy się, pomyślmy, oceńmy, zapytajmy ekspertów.

[kszyrztoff]

10 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Być może rozmawiamy nawet o tym samym programie, w którym to wcale nie było tak, że Stankiewicz spokojnie przyjmował wywody Mularczyka.

A może to był program "Bez Retuszu". Chyba wcześniej po kłótni opuściła go Róża Thun a udział w nim brał także Tomasz Sakiewicz.

Tu nie chodzi o to że Stankiewicz przyjmował  coś spokojnie a raczej o to że dyskusję w temacie odszkodowań  skierował na inne tory 

jakby te odszkodowania były osiągalne. Jakby jedynym kłopotem była "strona techniczna" ich uzyskania. To tak mnie ale i innych widzów mogło wprowadzić w błąd.

[Bruno Wątpliwy]

Znalazłem to:

https://vod.tvp.pl/video/bez-retuszu,13082017,33333063

Szczerze mówiąc, nie chce mi się jeszcze raz tej awantury oglądać. Z tego co pamiętam, między Mularczykiem i Stankiewiczem też "chemii" nie było.

[Bruno Wątpliwy]

Ostatnie deklaracje p. posła Mularczyka świadczą o tym, że będzie akcentowane rozwiązanie podobne do włoskiego (tradycyjnie przypuszczam, iż będzie ono propagandowo "mieszane" z odszkodowaniem państwa od państwa, ale to już inna historia):

http://news-town.it/cultura-e-societa/18007-strage-nazista-a-limmari-roccaraso-,-la-sentenza-germania-paghi-6-milioni.html

W skrócie -  sąd włoski (kolejny - w tym przypadku w Sulmonie - prowincja L’Aquila, region Abruzja - wcześniej były podobne procesy we Florencji, Bolonii, Ascoli Piceno) orzekł, że Niemcy mają zapłacić odszkodowanie za konkretną zbrodnię wojenną. Proces był cywilny,  na razie wyrok zapadł w pierwszej instancji. Sędzina Giovanna Bilò przyznała 5 milionów euro dla spadkobierców ofiar i 1,6 milionów dla gminy Roccaraso (w listopadzie 1943 w Limmari, dzielnicy Roccaraso Niemcy zamordowali 128 osób).

Niemcy nie płacą, tłumacząc się, że niemożliwe jest pozywanie państwa, tudzież odpowiednią umową międzynarodową.

 

Jak już pisałem,  uzyskanie odszkodowań od Niemiec dla Polski jako państwa, jest w dzisiejszym stanie prawnym nierealne. Czym innym jest dochodzenie indywidualnych roszczeń, do którego każdy ma prawo. A jeszcze czym innym jest ocena tych roszczeń (oraz ewentualnego ich poparcia przez państwo) z prawnego, politycznego, oraz egzekucyjnego punktu widzenia.

Właśnie - egzekucyjnego. Jak wyobrazić sobie egzekucję tego typu wyroków bez akceptacji Niemiec? Naruszy się prawnomiędzynarodowy status ambasady RFN i nasz komornik zajmie w niej meble? Zajmą Lidle, czy może fabryki Volkswagena w Poznaniu i we Wrześni? Pomijając absurdalność i nieciekawe skutki ekonomiczne, przecież to osoby prawne, a nie własność Niemiec, jako państwa.

A jeśli w ramach rewanżu w sądach niemieckich masowo zaczną zapadać wyroki w sprawie odszkodowania za mienie na Ziemiach Odzyskanych?

[kszyrztoff]

Ciekawe jest to że na portalu historycy.org pewien forumowicz właśnie na ten wyrok się powołuje twierdząc że Polska tez powinna tak zrobić.  Artykuł w tej sprawie zamieszczony  przez Interię tryska optymizmem.

http://fakty.interia.pl/swiat/news-wlochy-sad-nakazal-rzadowi-niemiec-wyplate-odszkodowan-za-ma,nId,2460484

[Bruno Wątpliwy]

Ze stron włoskich wynika, że wyroki już zapadały w 2008, 2014. Sprawy trafiały nawet do kasacji, zatem aktualny wyrok pierwszej instancji w Sulmonie nie jest czymś nowym.

Nawet w przypadku włoskim możliwości egzekucji tych wyroków na razie nie widać.