Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[kszyrztoff]

7 minut temu, Razorblade1967 napisał:

A co może chcieć USA, WB czy Francja od takiego kraiku jak Polska w zamian za poparcie jakiś wydumanych roszczeń pewnej grupy polskich polityków - jakby nie patrzeć przeciwko ich ważnemu sojusznikowi i partnerowi ekonomicznemu?

Coś by się znalazło. Widać bardziej od Kolegi cenię swój kraj.

 

10 minut temu, Razorblade1967 napisał:

A mieli by powód w sytuacji gdyby jakakolwiek inna polityczna frakcja w Polsce się tego domagała? Bo ja takiego powodu nie widzę... 

To tutaj dostrzegam prawdziwy problem. Takiej frakcji po 1989 roku chyba nie było.  Gdyby np: taki Brzeziński szefował MSZ  o to byłby atut jakiego Polsce potrzeba  no ale tylko jeden a potrzeba kilku więcej.

22 minuty temu, Razorblade1967 napisał:

Jak sobie to wyobrażasz? Ponowne działania międzynarodowe

Albo po prostu "dogadanie się z Niemcami". Rzecz w tym że nie mając sojuszników nie  należało o odszkodowaniach głośno mówić bo to tylko usztywnia stanowisko Niemiec.  Proszę nie walić we mnie jak w jakiś worek treningowy jestem tylko umiarkowanym zwolennikiem

przemyślanych działań na tym polu choć być może  także ofiarą "bicia piany" przez aktualnie rządzących. Po prostu w moim słowniku zwroty typu: "nie da się nie uda się" tak często nie występują.

[Razorblade1967]

25 minut temu, kszyrztoff napisał:

Coś by się znalazło.

"Coś" to bardzo mało precyzyjne określenie... Możesz podać choć jeden przykład takiego "czegoś" co mogłoby spowodować, że wspomniane, a liczące się kraje mogłyby wystąpić po stronie Polski w jej co by nie mówić dość dziwnych i raczej (obecnie) nieuzasadnionych roszczeniach przeciwko swojemu ważnemu partnerowi jakim są Niemcy?

 

27 minut temu, kszyrztoff napisał:

Widać bardziej od Kolegi cenię swój kraj.

Jestem realistą... słabi i mało znaczący nie są w stanie narzucać swojej woli silnym. Tak było, jest i będzie...

 

28 minut temu, kszyrztoff napisał:

Albo po prostu "dogadanie się z Niemcami".

A podasz choć jeden powód, dla którego mieliby w ogóle chcieć się w tej materii "dogadywać" - skoro zarówno dla nich, jak i dla reszty liczących się krajów sprawa DWS już dawno została zakończona? Bo niby co nasi politycy mogą zrobić? Krzyczeć i tupać nóżkami... co zresztą robią w niejednej sprawie i nikt się poważnie tym nie przejmuje, bo niby czemu by miał się tym przejmować?

 

Po prostu proponuję zachować minimum realizmu... pomijając fakt, że takie roszczenia są obecnie wydumane i nieuprawnione, to nawet gdyby miały jakiekolwiek podstawy nikt by się nimi nie przejął.

[kszyrztoff]

6 minut temu, Razorblade1967 napisał:

"Coś" to bardzo mało precyzyjne określenie...

Tego "czegoś" pewnie teraz nie ma albo go nie dostrzegam lecz jutro tez będzie dzień  i może coś się zmieni.

 

7 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Jestem realistą... słabi i mało znaczący nie są w stanie narzucać swojej woli silnym. Tak było, jest i będzie...

A ja jestem optymistą  i staram się nie oddawać czegoś walkowerem.

11 minut temu, Razorblade1967 napisał:

A podasz choć jeden powód, dla którego mieliby w ogóle chcieć się w tej materii "dogadywać"

A podam. Trzeba mieć po swojej stronie sojuszników choć tym razem może nie ZSRR. To tutaj dopiero dostrzegam problem.

14 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Po prostu proponuję zachować minimum realizmu... pomijając fakt, że takie roszczenia są obecnie wydumane i nieuprawnione, to nawet gdyby miały jakiekolwiek podstawy nikt by się nimi nie przejął.

Dlatego tez ja bym nie zaczął od rozdmuchiwania tematu jak to zrobili rządzący   ale od szukania sojuszników i zastanawiania się  czego będą się domagać za swoje poparcie i czy to się mi  opłaci?

[Razorblade1967]

15 minut temu, kszyrztoff napisał:

Tego "czegoś" pewnie teraz nie ma albo go nie dostrzegam lecz jutro tez będzie dzień  i może coś się zmieni.

 

15 minut temu, kszyrztoff napisał:

33 minuty temu, Razorblade1967 napisał:

A podasz choć jeden powód, dla którego mieliby w ogóle chcieć się w tej materii "dogadywać"

A podam. Trzeba mieć po swojej stronie sojuszników choć tym razem może nie ZSRR. To tutaj dopiero dostrzegam problem.

 

15 minut temu, kszyrztoff napisał:

ale od szukania sojuszników i zastanawiania się  czego będą się domagać za swoje poparcie i czy to się mi  opłaci?

 

Czyli reasumując - chciałbyś się domagać czegoś, co w sumie w obecnej sytuacji nie jest uzasadnione w zasadzie niczym (jak napisałem wcześniej - świat już zakończył DWS i jej rozliczenia) i aby to uzyskać chciałbyś się "dogadać" z Niemcami, które w sumie nie mają powodu by w ogóle te roszczenia brać na poważnie, a fakt że się na nich "obrazimy" nie ma dla nich większego znaczenia (to my potrzebujemy ich jako sojuszników i ich sojuszników... oni nas w sumie nie za bardzo, w każdym razie nie na tyle by się nami w jakiś absurdalnych roszczeniach "dogadywać"), a do tego uważasz, że należałoby poszukać wsparcia jakiś sojuszników (tylko, że dla nich sojusz z Niemcami jest wielokrotnie bardziej wartościowy), którym nie jesteś w stanie wymyślić jakiegokolwiek powodu by takie dziwne roszczenia wsparli - a nawet sam twierdzisz, że coś takiego obecnie nie istnieje, ale może kiedyś się pojawi... albo (co bardziej prawdopodobne) nie pojawi. Tu nie ma nic do "oddawania walkowerem" bo nikt poważny w ogóle do takowego "meczu" nie przystąpi - bo nie ma ku temu najmniejszego powodu.

 

Naprawdę nie czujesz absurdu tego tematu i tej całej sytuacji? Nie ma podstaw, nie ma to sensu i przede wszystkim nie ma żadnych możliwości.

Edytowane 16 Październik 2017 przez Razorblade1967

[kszyrztoff]

40 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Czyli reasumując - chciałbyś się domagać czegoś

Nie "chciałbym" tylko uważam że jest to trochę bardziej niż tylko teoretycznie możliwe. 

 

40 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Tu nie ma nic do "oddawania walkowerem" bo nikt poważny w ogóle do takowego "meczu" nie przystąpi - bo nie ma ku temu najmniejszego powodu.

Bo ten "mecz" się dziś nie rozgrywa.  Podejrzewam nawet że rządzący  "składu" na mecz nawet nie mają a jak mają to tym razem może nawet lepszy byłby ten walkower. Jak tak się zastanawiam to dochodzę do wniosku że po 1989 roku nie było gorszego momentu  niż obecny żeby wyskoczyć z kwestią odszkodowań od Niemiec.  To zaś dla mnie oznacza  że nie należy ich "podejrzewać"  że  rzeczywiście takich odszkodowań zamierzają się domagać.  Co jednak zrobić żeby takowe odszkodowania od Niemiec uzyskać?  Myślę że jest to iloczyn "odpowiednich ludzi na odpowiednich stanowiskach w Polsce"  takich którzy mają tak trochę wpływu czy znajomości na Zachodzie. Do tego bym dodał odpowiedni czas a aktualny jest zły tak z uwagi na aktualnie rządzących w kraju jak i np we Francji USA czy Rosji(już nie ZSRR). To w tych krajach bym upatrywał sojuszników dla Polski. Trzeba też pamiętać że Niemcy to jednak ważniejszy sojusznik od Polski co skutecznie  zawęża "skalę żądań" jak i możliwość wpływu mocarstw na Niemcy. Do tego potrzeba jeszcze pewnej dozy szczęścia tak w rozumieniu ogólnym jak i  w postaci  odpowiedniego niemieckiego rządu. Innymi słowy: Szczęście Szczęście a dopiero potem odpowiedni ludzie i odpowiednie działania. Jeżeli więc ktoś twierdzi że " dziś na odszkodowanie nie Mamy szans" to ja się z nim zgadzam! Znaczy zgadzam się co do tego że: dziś.  Bo co będzie jutro tego nie Wiemy więc jakiś plan na "lepsze jutro" bym opracował.  Czy zatem Mamy szanse na takowe odszkodowania? Moim zdaniem przy korzystnym "zbiegu okoliczności"  Mamy . Tylko że ten "zbieg" może nie nastąpić  i co wtedy?

Wtedy plan A do kosza i trzeba wymyślić plan B. Ale taka fantazja to już nie moja działka.

 

 

Edytowane 16 Październik 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[Razorblade1967]

25 minut temu, kszyrztoff napisał:

i możliwość wpływu mocarstw na Niemcy.

A wymyśliłeś choć jeden sensowny powód dlaczego w ogóle mieliby chcieć wywierać takowy wpływ na Niemcy?

 

Po raz kolejny - oni już dawno kwestie rozliczeń DWS zakończyli i nie mają najmniejszego powodu by do tego wracać.

 

26 minut temu, kszyrztoff napisał:

Myślę że jest to iloczyn "odpowiednich ludzi na odpowiednich stanowiskach w Polsce"  takich którzy mają tak trochę wpływu czy znajomości na Zachodzie.

Uważasz, że takie sprawy załatwia się "znajomościami"? O politykach mających tam "wpływy" to już nie wspominam - bo te wpływy to coś co jest uzależnione od wartości, a ta "wartość" dla "zachodu" jest niewielka. Musiałbyś faktycznie pójść w kierunku science-fiction, a raczej tylko fiction by wyobrazić sobie jakąś większą wartość tego kraju dla "zachodu"... jest ona w sumie dość marginalna i raczej w stosunku do "wartości" Niemiec takowa pozostanie.

 

A z Rosją to już kompletny "odlot" bo od tylu lat robimy wszystko by mieć z tym krajem jak najgorsze stosunki,  że na jakiekolwiek ich poparcie w czymkolwiek w ogóle bym nie liczył, zresztą dla nich też Niemcy to partner ekonomiczny, a Polska takowym nie jest... jak zresztą w sumie dla nikogo liczącego się nie jest i raczej to się nie zmieni - bo niby jak?

 

33 minuty temu, kszyrztoff napisał:

Ale taka fantazja to już nie moja działka.

 

No właśnie to cała szopka z jakimiś odszkodowaniami to tylko fantazja lub/i rozgrywka w polityce wewnętrznej.

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

A wymyśliłeś choć jeden sensowny powód dlaczego w ogóle mieliby chcieć wywierać takowy wpływ na Niemcy?

 

Po raz kolejny - oni już dawno kwestie rozliczeń DWS zakończyli i nie mają najmniejszego powodu by do tego wracać.

Pytałeś Angelę Merkel i tak Ci powiedziała?

"Kupimy Waszą broń ale Pomóżcie Nam z Niemcami. Chodzi o tę starą sprawę?  Dokładnie tak. OK ale Wy też Musicie coś dla Nas zrobić"

To może na przykład tak wyglądać.

1 godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

Uważasz, że takie sprawy załatwia się "znajomościami"?

A Ty myślałeś że jak?

1 godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

A z Rosją to już kompletny "odlot" bo od tylu lat robimy wszystko by mieć z tym krajem jak najgorsze stosunki

Czytasz Ty trochę ze zrozumieniem czy tylko się kłócisz?

 

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Do tego bym dodał odpowiedni czas a aktualny jest zły tak z uwagi na aktualnie rządzących w kraju jak i np we Francji USA czy Rosji

Za każdym razem mam w szczegóły się wbijać?

W kwestii odszkodowań proponuję odpowiedzieć sobie na proste pytanie: czy terytoria uzyskane kosztem Niemiec  są dla Polski wystarczającym odszkodowaniem za straty  i zbrodnie popełnione na Polakach  w IIWŚ  czy też nie. Jeśli tak to nie ma problemu żadne odszkodowania się Polsce już nie należą i nie ma sensu już o nich wspominać. Jeżeli nie to trzeba się o nie starać a nie oglądać się na opinie kogoś kto twierdzi że się nie uda. 

[Razorblade1967]

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

"Kupimy Waszą broń ale Pomóżcie Nam z Niemcami. Chodzi o tę starą sprawę?  Dokładnie tak. OK ale Wy też Musicie coś dla Nas zrobić"

Żartujesz prawda? Nie jesteśmy żadnym liczącym się importerem broni by móc stawiać takie warunki... w zasadzie to i tak nie kupujemy bo nie mamy za co. Na większość droższych zabawek nas nie stać, a jakieś drobiazgi nie są dla nikogo znaczącego warte jakiegokolwiek psucia stosunków (politycznych, militarnych, gospodarczych itd.) z liczącym się krajem jakim są Niemcy.

 

Jaką wartość ma Polska? Jako importer uzbrojenia, jako importer czegokolwiek znaczącego... pomijam już fakt, że wiele rzeczy po prostu musi kupić i raczej warunków za wielkich stawiać nie może, co najwyżej ponegocjować cenę w pewnym zakresie.

 

Już nie wspominam, że sprzedają z zasady koncerny, firmy, a nie państwa... to nie z państwami negocjujesz. Państwa (czyli ich rządy, instytucje itd.) co najwyżej wydają zgodę na eksport niektórych militarnych technologii i sprzętu do danego kraju.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

5 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Uważasz, że takie sprawy załatwia się "znajomościami"?

A Ty myślałeś że jak?

Tobie coś się pomieszało... "znajomościami" to sobie możesz robotę gdzieś załatwić. Wielka polityka nie polega na takich "znajomościach"... nie wspominam, że "znajomości" to mają ci co są coś warci i coś znaczą - bo to działa w obie strony. Aby mieć "znajomości" musisz być atrakcyjny jako "znajomy". Życie to nie bajka...

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Czytasz Ty trochę ze zrozumieniem czy tylko się kłócisz?

Usiłuję tylko sprowadzić Ciebie nieco na ziemię po prostu... bo wyraźnie w tej materii to w jakiejś fantastyce się obracasz.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Za każdym razem mam w szczegóły się wbijać?

Inaczej to nie ma sensu... Kwestia wojennych odszkodowań to są właśnie szczegóły i konkrety, a nie ogólniki rodem z jakiś nawiedzonych polityków.

 

To się rozpatruje na konkretnych elementach:

- Czy Polsce jakiekolwiek odszkodowania za DWS jeszcze się należą? Na podstawie czego? Konkrety...

- Czy Polska jest w stanie cokolwiek uzyskać (czyli wymusić) nawet jak na podstawie czegoś konkretnego uzna, że jej się należą. Znowu konkrety - w jaki sposób i przy pomocy czego.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

czy terytoria uzyskane kosztem Niemiec  są dla Polski wystarczającym odszkodowaniem za straty  i zbrodnie popełnione na Polakach  w IIWŚ  czy też nie. Jeśli tak to nie ma problemu żadne odszkodowania się Polsce już nie należą i nie ma sensu już o nich wspominać.

Po raz kolejny - dlaczego miałyby się należeć, skoro kwestie odszkodowań za DWS (i inne kwestie z nią związane) zostały uregulowane i zakończone już kilkadziesiąt lat temu?

 

Konkretnie proszę tym razem, z uwzględnieniem wszelkich kwestii i uregulowań, które tego dotyczyły.

[kszyrztoff]

9 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Czy Polsce jakiekolwiek odszkodowania za DWS jeszcze się należą? Na podstawie czego? Konkrety..

Czyli się nie należą? OK przyjąłem Twoja opinią do wiadomości.

[TyberiusClaudius]

A skoro jesteśmy przy odszkodowaniach - skoro tak, to kiedy ww. otrzymają potomkowie chłopów pańszczyźnianych, którzy zostali zmuszani do niewolniczej pracy?

[kszyrztoff]

A skoro Jesteśmy przy odszkodowaniach  wkleję fragment artykułu:

Niemcy będą wypłacać renty dla tych Żydów, którzy nie byli nawet w niemieckich obozach zamkniętych, ale po prostu mieli zakaz przemieszczania się po większym terenie. 56 tysiącom osób Niemcy zgodzili się wypłacić 800 mln euro.

I ktoś tu mnie pyta na podstawie czego należą się Polsce odszkodowania. A teraz inny fragment :

W tym czasie żydowskie ofiary wojny rozpętanej przez Niemców w nosie mają to, że już wielokrotnie zapłacili oni za zbrodnie swych przodków i zwyczajnie żądają kolejnych kwot. Co roku do żyjących na całym świecie osób żydowskiego pochodzenia trafia 100 mln euro. A co kilka lat wytargowują coś „ekstra”, jak właśnie te dodatkowe 800 mln euro, o których napisał „der Spiegel”

Jak to jest że oni mogą a Polacy nie ?  Tak z czystej ciekawości wyjaśni to ktoś? I jeszcze fragmencik:

Gdy jakikolwiek Polak-kombatant napisze gdzieś, czy powie, że Niemcy nie wypłacili tej czy innej grupie jego rodaków odszkodowania, to zawsze odezwie się „ekspert” lub po prostu pożyteczny idiota z jakiegoś stowarzyszenia „pojednania” polsko-niemieckiego (najczęściej opłacony już jakąś kwotą na szczytny cel; Niemcy nazywają to Schweigegeld – zapłata za milczenie), który opowiada wszem i wobec, że polskie ofiary wojny dostały już odszkodowania.

Całość....jeśli kogoś interesuje

https://wpolityce.pl/polityka/158611-zydzi-dostaja-kolejne-pieniadze-od-niemcow-a-polacy-od-tuska-puste-frazesy-o-swietnych-relacjach

 

[Leoś]

Niemcy będą nam płacić i to jest fakt. 

 

Gdy dokonamy dokładnych wyliczeń i przyjdzie do ich zapłaty to inaczej będą się wypowiadać o Polsce. Skończą się "polskie obozy śmierci". ARD i RTL będą co tydzień przeprosiny przesyłać. Już czekam aż Pan redaktor Rachoń przeczyta na żywo pierwsze z takich oświadczeń. 

 

Choć na dobrą sprawę nie specjalnie potrzebujemy tych pieniędzy albowiem Polska gospodarka rozwija się najszybciej w Europie i dobrobyt w naszym kraju zwiększa się z dnia na dzień. Plan Morawieckiego okazał się sukcesem na skalę światową i uważam że Pan Premier zasłużył  na nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. 

 

Niemniej jednak darowanemu koniowi się w zęby nie zagląda. Reparacje po prostu się nam należą. Skutki wojny odczuwamy do dziś. Szczególnie chodzi tu o straty wśród inteligencji. Dodatkowy zastrzyk pieniędzy do budżetu pozwoli na absolutnie rekordowy rozwój, szczególnie jeśli idzie o inwestycje w nowoczesne technologie. 

[bavarsky]

Leoś aka troll?

 

[Leoś]

Kolega bavarsky niech lepiej pisze na temat. Nie uważasz, że reparacje wojenne po prostu się nam należą? 

[Tomasz N]

Szczególnie chodzi tu o straty wśród inteligencji. Dodatkowy zastrzyk pieniędzy do budżetu pozwoli na absolutnie rekordowy rozwój, szczególnie jeśli idzie o inwestycje w nowoczesne technologie. 

 

Można wiedzieć jak się poprawia stan inteligencji zastrzykami do budżetu ?