Nazwiska

[secesjonista]

Bliższe językowo, a nie znaczeniowo, a znaczeniowo - do jakich czasów się ma odnosić?

[adamhistoryk]

koniec xx wieku

[secesjonista]

Koniec XX wieku to 1999 rok, mamy tu szereg praw regulujących "dziedziczenie" nazwiska - jak się to ma do familii okresu rzymskiego?

Jak tam dziedziczono?

[adamhistoryk]

Może Furiusz powie, ja tylko przypuszczam ...

[Capricornus]

Koniec XX wieku to 1999 rok,

Gwoli ścisłości, koniec XX wieku to 2000 rok.

[Furiusz]

Rzymianie mieli familia, to chyba bliższe jest znaczeniowo do naszych nazwisk. Dzięki tym familia odróżniano rodziny

Generalnie system tria nomina ukształtował się w pełni w złotym okresie łaciny. Mniejsza, jeszcze pod koniec republiki nie wszyscy posługiwali się systemem tria nomina np Marek Antoniusz.

Generalnie praenomen to coś co odpowiada naszemu imieniu - przed imię. Ich liczba była ograniczona i dlatego najczęsciej w inskrypcjach zapisywane są w formie skrótów np P. - Publius czy Ti. - Tiberius. Nomen to kolejny człon (czy też właściwie nomen gentilicum) coś co by odpowiadało naszemu nazwisku, a de facto było klanem czy może wręcz jakąś formą małego plemienia (?). Ich liczba też jest ograniczona, niby mogą pochodzić od wspólnego przodka ale jakieś bliskie związki nie są obowiązkiem.

Cognomen coś co czasem się nazywany przydomkiem, bo chyba z tego się wywodzi, definiowały realną przynależność klanową/rodową. Był dziedziczony jak i nomen. Do tego dochodził agnomen gdy kogoś adoptowano lub zwykłe przydomki np Afrykański. Cognomen uznawany jest za element wywodzący się od przydomku bo w sumie jakby spojrzeć na nie to tak wyglądają Scaevola - leworęczny, Tacitus - cichy/milczący, Afer to chyba Afrykańczyk - np Publius Terentius Afer.

Rzymski system miał pozwalać na szybka identyfikację pozycji danego człowieka - obywatel rzymski, wyzwoleniec, niewolnik, peregryn etc

System w pełni funkcjonował chyba dopiero w okresie cesarstwa.

Może przykład:

Marcus Antonius czyli Marek Antoniusz wywodził się z plebejskiej gens Antonia, ta część gens nie posługiwała się cognomen zw jednym wyjątkiem - Quintus Antonius Balbus - propretor Sardynii z czasów Sulli. Ta gałąź używała tez określonej liczby praenomen - poświadczone są: Quintus, Marcus, Gaius, Lucius i pojedyńcze przypadki czyli Aulus oraz Iulius - syn Marka Antoniusza Triumwira i Fulvii. Z kolei patrycjuszowska część gens Antonia posługiwała się z tego co wiemy cognomen Merenda ("podwieczorek?) i generalnie dwoma praenomen Quintus i Titus.

Z kolei Marcus Antonius Gnipho był wyzwoleńcem jakiegoś Marka Antoniusza, Gnipho to jego właściwe imię. Problem jest z Marcus Antonius Felixem prokuratorem Judei którego Józef Flawiusz nazywa Claudius Felix dlatego, że twierdzi, ze był on wyzwoleńcem cesarza Klaudiusza. W innych tekstach pojawia się właśnie tak i stąd ma być wyzwoleńcem Antonii Minor matki Klaudiusza. Cesarstwo w starych rodach wprowadziło jednak pewne zamieszanie.

[adamhistoryk]

Według Lidii Winniczuk "Sofokles, Alkibiades, Arystydes, Platon ... to raczej nazwiska", choć Grecy nie mieli nazwisk w rozumieniu dziedziczności. Według Lidia Winniczuk "Ludzie, obyczaje, zwyczaje starożytnej Grecji i Rzymu".

Tamże można przeczytać fragment "Chmur" - komedii Arystofanes. W podanym fragmencie

... kiedy nam się ten luby synalek

urodził - mnie i mojej przezacnej małżonce -,

zaczęliśmy się kłócić jakie dać mu imię {...}

Ona chciała, by zwał się tak jakoś ... od konia:

Koniocwał, Rumakosław albo Wodzirumak {...}

Długo trwał ten spór, aż wreszcie przyszło do ugody:

Nadaliśmy synowi imię: Szczędzirumak.

Czy takie imiona jak wyżej pochodzą z realnego świata?

[secesjonista]

W tłumaczeniu Marcellego Mottego brzmi to tak:

"Potem ów synalek gdy na świat nam przyszedł

mnie gburowi i tej szumnej pani, wtedy

kłótnie się o jego imię rozpoczęły.

Jejmość coś od konia zawsze nadawała,

Xantip, Charip, zwiąc go, albo Kallipides,

jam zaś dawał imię Fejdonida dziadka. —

Spór nie prędko ustał, przyszło przeć do zgody,

imię mu daliśmy Fejdipida wreszcie. —

Temu chłopcu jejmość, pieszcząc go, mawiała:

"gdy, dorósłszy, będziesz wracał, jak Megakles,

na zwycięzkim wozie, płaszcz zwiesiwszy dumnie..."

Jam zaś mawiał: "gdy tam, kózki pędząc z wzgórza,

w kusej ot opończy, jak twój ojciec czynił..."

Lecz te moje słowa były groch o ścianę;

on w koniarstwie krwawe me utopił grosze. —

Teraz przez noc całą myśląc jak wyjść z biedy,

jednę'm dróżkę znalazł, boską, niezrównaną;

jeśli do niej chłopiec ów namówić da się,

tom na pewne wygrał... Trza go najpierw zbudzić.

(wracając do domu)

Jakże go najmilej ze snu wyrwać teraz?...

Mój ty Fejdipuszku!... Fejdziu!...".

Co dziwnego jest w tych mianach?

[Furiusz]

Czy takie imiona jak wyżej pochodzą z realnego świata?

Arystofanes oczywiście nieco przerysowuje, bo i o to chodził ale czemu nie - imię "odkońskie" to choćby Hippiasz.

[jancet]

Na co przykładem cytat z Kuczwarewicza (poł. XVII w.):

"Oboźny polny na imię Czarnecki"

A cóż ten cytat z XVII wieku ma tu do rzeczy.

Rozmawiamy tu o tym, kiedy w Polsce obok imienia zaczęło pojawiać się nazwisko. Pojęcia "imię" i "nazwisko" rozumiemy tak, jak dziś są one rozumiane.

Przytoczony cytat dowodzi jedynie, że imć Kuczwarewicz dopuszczał inne rozumienie pojęcia "imię", a konkretnie - nie rozróżniał pojęć "imię" i "nazwisko". Bynajmniej z tego cytatu nie wynika, że, że powszechnie tych pojęć nie rozróżniano. Może nawet ów Kuczwarewicz popełnił coś, co w jego mniemaniu błędem było.

Co nie zmienia faktu, że mnie w szkole uczono, że na pytanie:

"Jak się nazywasz ?"

należy odpowiedzieć, podając swoje imię, a w okolicznościach oficjalnych - imię i nazwisko, w tej właśnie kolejności.

Jednak zdecydowana większość studentów podaje tylko nazwisko, ewentualnie - nazwisko i imię.

[adamhistoryk]

A cóż ten cytat z XVII wieku ma tu do rzeczy.

Rozmawiamy tu o tym, kiedy w Polsce obok imienia zaczęło pojawiać się nazwisko. Pojęcia "imię" i "nazwisko" rozumiemy tak, jak dziś są one rozumiane.

Kolega myli się. Tutaj rozmawiamy o nazwiskach "ogólnie", bez względu na kraj. Autorowi tematu zależy na jak największej ilości ciekawostek dotyczących nazwisk. Ich kształtowaniu się, powstawaniu ...

[Capricornus]

Czy takie imiona jak wyżej pochodzą z realnego świata?

Jak pisał Furiusz jest to przerysowane, ale bez przerysowania imiona są jak najbardziej realne.

Imiona są znaczące, najlepiej to widać w imionach indiańskich: Biegnący Łoś, Siedzący Byk, Deszcz w Twarzy...

Wracając do naszego kręgu kulturowego możemy zobaczyć dokładnie to samo: imona są znaczące, tylko nad ich znaczeniem mało kto się zastanawia, mało kto wie o tym.

Jak weźmiemy takiego Wojciecha, cóż znaczy to imię?

Cóż znaczy imię Stanisław?

I można się tak bawić ze wszystkimi imionami słowiańskimi.

Czy tylko słowiańskimi?

Znowu nie, tylko znaczenie obcych imion jest jeszcze bardziej zatarte.

Cóz może znaczyć grecki Andrzej?

Cóż może znaczyć celtycki Artur?

[secesjonista]

Przypuszczam że w innych krajach jest podobnie ... Nazwisko pochodzi od imienia.

i

Nie od imienia, tylko miejsca zasiedzenia.

Ewentualnie od profesji.

Ciekaw jestem zatem jak objaśni poldas pochodzenie takich mian:

"Gospodarz Adam Abram 1774, Aaron Abraham piwowar, Benjamin Abraham, szynkarz 1799 (...)

Andreas Jacobi Ambrozek".

/A. Cieślikowa "Antroponimia Polski od XVI do końca XVIII wieku", "LingVaria", 2006, nr 1, s. 96, s. 99/

[poldas]

Dobra;

Niech mi ktoś w takim razie wytłumaczy pochodzenie takich nazwisk, jak:

- Kołodziej

- Rymarski/Rymarz

- Kowalski

- Krawczyk

- Myśliwiecki

- Garncarczyk

One się nie wzięły od imienia, lecz od profesji.

Taki np. Zagórski jest identyfikowany po tym, że gdzieś tam se za górą mieszkał.

Abram to Araham.

Po prostu Żyd.

W czym niczego zdrożnego nie widzę, co by nie było to tamto (wiadomo, o co chodzi).

Zresztą kojarzę iż pod koniec XIX wieku tym Żydom przymusowo nadawano nazwiska, których wcześniej nie mieli.

I pojawiały się takie ciekawostki jak: Goldberg, Rosenberg, Rosenkrantz, ...

[secesjonista]

Fakty są takie:

- nie każdy o mianie Abram (i pochodnych) był Żydem

- stwierdzenie, że "nazwiska" pochodzą: "nie od imienia, tylko miejsca zasiedzenia. Ewentualnie od profesji" jest nieprawdziwe*

- nie prezentowałem materiału z XIX wieku, zatem jakkolwiek słuszne skojarzenia poldasa, niewiele mają wspólnego z kwestią którą ja poruszyłem.

* - wypowiedź byłaby poprawna, gdyby poldas napisał, że dawniej na ogół "nazwiska" brały swój rodowód od profesji i miejsca pochodzenia/przebywania. Wbrew pozorom taki "Garncarczyk" nie musi wskazywać na osobę która wykonywała profesję garncarza, czy też, że była to rodowa profesja jego przodków.