Najlepsza armia II Wojny Światowej

[ciekawy]

Ponieważ w wojnie z Polską RKKA straciła w ciągu kilku dni - teoretycznei "bez walk" przeciw oddziałom tyłowym prawie tyle samo czołgów co Panzerwaffe w Fall Gelb (i dużo więcej niż Panzerwaffe w Fall Rot), to jednoznacznie wskazuje że musieli poczynić znaczne zmiany w zapleczu i ogólnym dowodzeniu wojskami pancernymi - czy skorzystali z tych doświadczeń w odpowiednim stopniu - to druga sprawa.

Mam w takim razie pytanie - ileż to czołgów sowieckich zostało zniszczonych w walkach z WP, a ile po prostu zostało (uszkodzonych, z braku paliwa, części, itp.) ? Ile pojazdów utracili na wskutek kiepskiego rozpoznania (terenu), przepraw i dowodzenia ? Ile z bowodu gorzej niż złej logistyki i braku taborów naprawczych ? I wreszcie - stosując niemiecką (emmerlingowską) terminologię - jaki procent z owych utraconych pojazdów to straty całkowite (bezpowrotne)?

Prowadzili, w tym całkiem duże walki o poleskie umocnienia.

Czy ja wiem ? Bez przesady - nie demonizujmy naszej potęgi. Po sowieckim ataku (na wiele strażnic jednocześnie), i po stawieniu krótkiego oporu KOP musiał się wycofywać. Jednak Sowietom nie wszedzie się wiodło, przeważnie z ich własnej winy*. Nasz najsilniejszy wschodni bastion - SOU (obsadzony przez KOP "Sarny) bronił się niecały dzień (od rana do wieczora, 19-go września) - jak to ma się do Wizny lub Nowogrodu ? Granicy polsko - sowieckiej (długość blisko 1500 km) strzegł KOP. Jednak główną cześć tej formacji - oficerów, wyszkolonych żołnierzy, artylerię, i broń ciężką skierowano do walki z Wehrmachtem. Naprędce odtoworzono 25 baonów piechoty, oraz 7 szwadronów kawalerii - łącznie 12 tys. żołnierzy, głównie rezerwistów, a także spośród junaków, oraz z PW. Pierwszą linię obrony stanowiło 190 strażnic, po 11 - 16 żołnierzy w każdej (co daje przeciętną gęstość 1 żołnierza na 1 km granicy ...), z odwodami w sile plutonu lub kompanii. Strażnice zostały zaatakowane niemal symultanicznie 17.09.1939r. o godz. 5.00 czasu moskiewskiego (3.00 czasu polskiego). Szpice ataku stanowili znający teren pogranicznicy, oraz WOP NKWD. Starano podejść "po cichu" pod nasze strażnice, i wykorzystując element zaskoczenia wymordowac śpiących żołnierzy. Większość naszych załóg podjęła walkę, ale trwała ona od kilku do kilkunastu minut - przygniatajacą przewagę posiadali Sowieci. Tylko na odcinku północnym, bronionym przez KOP w pierwszych godzinach poległo 160 żołnierzy (ośmiu oficerów, ośmiu podoficerów, 137 żolnierzy, siedmiu osadników). Sowieci wzięli do niewoli 460 żołnierzy (siedmiu oficerów, 27 podoficerów, 425 szeregowych, w tym 49 rannych). Sowieci stracili: zabitych - 17, utopionych 12, rannych - 111). Na pewno Sowieci dobijali naszych rannych - świadczy o tym stosunek zabitych do rannych ...

______________________________

* Np. 6KK w myśl r-zu miał osiągnąć rubież Szczara Dolna - Wołkowysk - Lida 18 września. Niestety - z braku paliwa "ofensywa" stanęła. Żeby ruszyć dalej, co trzeci czołg i samochód pancerny musiał oddać resztki paliwa dwóm pozostałym, i sam czekać na dostwy

8DS i 29BPanc. pokonała rzeka Cepra - sporo pojazdów ugrzęzło w bagnistym terenie (np. z 172bcz)

[Forteca]

Mam w takim razie pytanie - ileż to czołgów sowieckich zostało zniszczonych w walkach z WP, a ile po prostu zostało (uszkodzonych, z braku paliwa, części, itp.) ? Ile pojazdów utracili na wskutek kiepskiego rozpoznania (terenu), przepraw i dowodzenia ? Ile z bowodu gorzej niż złej logistyki i braku taborów naprawczych ? I wreszcie - stosując niemiecką (emmerlingowską) terminologię - jaki procent z owych utraconych pojazdów to straty całkowite (bezpowrotne)?

Strata to strata. 42 w wyniku działań bojowych i 429 z "pozostałych przyczyn" tylko w brygadach czołgów, bez czołgów w dywizjach piechoty czy kawalerii. Jednym słowem kompromitacja.

Czy ja wiem ? Bez przesady - nie demonizujmy naszej potęgi. Po sowieckim ataku (na wiele strażnic jednocześnie), i po stawieniu krótkiego oporu KOP musiał się wycofywać.

Jeszcze raz - ja mówię o umocnieniach vel. FORTYFIKACJI TYPU CIĘŻKIEGO czyli duże bunkry z grubymi ścianami i stropami, kopułami pancernymi itp., a nie o "strażnicach KOP"

Nasz najsilniejszy wschodni bastion - SOU (obsadzony przez KOP "Sarny) bronił się niecały dzień (od rana do wieczora, 19-go września) - jak to ma się do Wizny lub Nowogrodu ?

Bronił się od 17 do 22 września, więc to trochę dłużej niż "jeden dzień", w dodatku "niecały. Czasami trzeba wiedzieć, co się pisze. Wracając do meritum - porównywalnie z Nowogrodem (gdzie niemcy jednak nie używali czołgów i czołgów z miotaczami ognia) i zdecydowanie dłużej niż Wizna.

[FSO]

Witam;

Forteca: są jakoś wymienione te "inne przyczyny"; czy tylko wrzucone do jednego worka?

Z boku: Sztemienko ["Sztab Generalny w latach wojny"] opisując w kilku zdaniach inwazję na Polskę [pominam tutaj wycieczki ideologiczne i podobne] stwierdza, że uczestniczył w niej będąc obserwatorem w 6 armii. Opisuje spory rozgardiasz wśród dowódców, nagłe zmiany tras, niewpuszczanie części oddzialów do n.p. Tarnopola gdzie miały być tankowane czolgi, do których cysterny spóźnily się dobre dwie godziny, pilota który błądził i wielką pewność siebie przewodników znających teren na "4 kilometry wgłąb".

Atak na Polskę, to co nastąpiło po 17 września, można uznać za sprawdzian wszelkich służb tylowych, metod szkolenia, przygotowania oddziałów itd. O wartości bojowej nie mówię, bo potyczek nie było wiele, a jak byly to nie byly na skalę choćby bitwy pod Chałchyn goł.

pozdr

[Forteca]

Forteca: są jakoś wymienione te "inne przyczyny"; czy tylko wrzucone do jednego worka?

porzucone na trasach przemarszu z innych przyczyn. Inne przyczyny to pestka, zwrócił bym uwagę na owe "porzucone" - nie ewakuowane, nie pozostawione, ale właśnie porzucone...

[FSO]

Witaj;

zakładając, że istnialy spec oddziały które w razie problemów "wspomagały" radzieckich żolnierzy [choć nie był to Smiersz, lecz te związane raczej z "Bezpieczeństwem", oraz fakt, że podobno dopiero w '43 r., czy '42 r. wprowadzono obowiązek rozliczenia się z broni jaka została na polu walki, być może było tos spowodowane brakiem paliwa, zepsuciem się czołgu czymkolwiek i obawą o swoje życie. Tym bardziej że propaganda na pewno musiala swoje robić....

pozdr

[ciekawy]

Bronił się od 17 do 22 września, więc to trochę dłużej niż "jeden dzień", w dodatku "niecały. Czasami trzeba wiedzieć, co się pisze.

"Nad ranem i rano 19 września w pasie obrony pułku "Sarny" panowała gęsta mgła, ułatwiająca skryte podejście nieprzyjacielowi, i utrudniająca obserwację polskim żołnierzom. Główny atak 60DS szedł na 4 kompanię baonu fortecznego KOP "Sarny", dowodzoną przez kpt. Emila Markiewicza, obsadzającą umocnienia pod m. Tynne (...). 19 września w godz. 3.00 - 4.00 rozpoczął się zmasowany atak sowiecki na polskie umocnienia. Pod przykryciem nocy, mgły i zabudowań podciągnięto czołgi i artylerię. Korzystając z ochrony ognia pod schrony bojowe ruszyli saperzy z materiałami wybuchowymi. Mimo tak znakomitych warunków do natarcia Polacy nie dali się zaskoczyć (...). W niektórych schronach bojowych żołnierze mdleli z powodu nadmiaru gazów spalinowych, co było spowodowane dużą częstotliwością prowadzenia ognia z broni maszynowej, i mniejszej wydajności ręcznie napedzanych urządzeń wentylacyjnych. Ppor. Jan Bołbot zginął w swym schronie bojowym 19 września, wysadzonym przez sowieckich saperów, a wraz z nim blisko pięćdziesięciu żołnierzy (...) gdy trwały walki w rejonie m. Tynne, na sąsiednim (południowym) odcinku Tyszyca obsadzonym przez kompanię forteczną KOP o tej samej nazwie (prawdopodobnie z baonu KOP "Małyńsk" lub samodzielną) pod dowództwem mjr. Lucjana Grota, rozegrała się krótka, aczkolwiek zacięta walka, w rezultacie której Polacy opuścili pozycję. W godzinach wieczornych 19 września pododdziały pułku KOP "Sarny" opuściły swoje pozycje, wycofując się w kierunku zachodnim. *_______________________________________________

*Cz. Grzelak & H. Stańczyk, Kampania Polska 1939 roku, str. 268 - 270.

[Forteca]

W godzinach wieczornych 19 września pododdziały pułku KOP "Sarny" opuściły swoje pozycje, wycofując się w kierunku zachodnim.

Prof. Grzelak sam nie zauważył, że składa sprzeczne zeznania. Bo skoro tak, to co 21 września robił w ciężkicm schronie w Tynnym kapitan Markiewicz ? Do kogo on strzelał do 18:00 wieczorem tego dnia ? Relacje Markiewicza prof. Grzelak zawarł w pracy "Szack-Wytyczno 1939, W-wa 1993 - więc ja zna

Ppor. Jan Bołbot zginął w swym schronie bojowym 19 września,

A po prawdzie schron nr. 9 "Pirat" (rejon Tynne Wieś, sektor Tynne, Pododcinek Czudel), gdzie walczył por. Bołbot walczył do 21 września - w ostatnie j relacji - meldunku telefonicznym do kpt. Markiewicza Bołbot mówi o ataku oddziału czołgów z miotaczami ognia, i obłożeniu schronu materiałami łatwopalnymi - co więcej, schron nie maił zainstalowanej jednej kopuły. "W chwili obecnej załoga walczy z nałożonymi maskmi, lecz wszyscy skarżą sie, że pochłaniacze przepuszczają dym i maski nie pomagają" - to jedne z ostatnich słów porucznika.

wysadzonym przez sowieckich saperów, a wraz z nim blisko pięćdziesięciu żołnierzy

Nie "wysadzonym" - saperzy wysadzili wejście do schronu, a nie cały schron w odpornoci D i kubaturze prawie 1100m3. A jego załoga liczyła etatowo 4 oficerów, 20 podoficerów i 77 zołnierzy - liczbę49 szeregowych i 2 oficerów podaje relacja kpt. Markiewicza, który nie byłbezpośrednim świadkiem końca schronu.

Schron (dwukondygnacyjny) zachował sie zresztą do dzis w porządnym stanie mimo uszkodzeń (powstałych w wyniku "odzyskiwania kopuły" metodą wysadzeniową), choć dolna kondygnacja jest zasypana.

[ciekawy]

Prof. Grzelak sam nie zauważył, że składa sprzeczne zeznania. Bo skoro tak, to co 21 września robił w ciężkicm schronie w Tynnym kapitan Markiewicz ? Do kogo on strzelał do 18:00 wieczorem tego dnia ? Relacje Markiewicza prof. Grzelak zawarł w pracy "Szack-Wytyczno 1939, W-wa 1993 - więc ja zna

Akurat do prof. Grzelaka większych zastrzeżeń nie mam, wolę go miejscami czytać, niż T. Jurgę (a napewno R. Szubańskiego). Wprawdzie we wzmiankowanej publikacji wspomina on o resztkach (niedobitkach) KOP-u, do których nie dotarł r-z odwrotu, i które walczyły do końca (np. kompania kpt. Markiewicza - walczyła jeszcze 3 dni - str.270), i o Sowietach (60DS), "oczyszczających" jeszcze teren do 25 września, niemniej jednak gros sił zebrał się 19 - 22 września w rejonie Kuchenna Wola - Kuchcze - Moroczna (lasy w dorzeczu Styru, Stochodu, i Prypeci), i w tym czasie powstaje improwizowane zgrupowanie Oddziałów KOP, pod dowództwem gen. Wilhelma Orlika - Rückemanna.

Nie "wysadzonym" - saperzy wysadzili wejście do schronu, a nie cały schron w odpornoci D i kubaturze prawie 1100m3. A jego załoga liczyła etatowo 4 oficerów, 20 podoficerów i 77 zołnierzy - liczbę49 szeregowych i 2 oficerów podaje relacja kpt. Markiewicza, który nie byłbezpośrednim świadkiem końca schronu.

Nie wiem jak tam było z rzeczywistymi etatami w pułku KOP "Sarny" ppłk. Nikodema Sulika, ale przypuszczam, że były one niepełne (tj. na wskutek "ogołocenia" z ciężkiego sprzętu i żołnierzy SZ, którzy byli potrzebni na zachodzie), obsadzone naprędce powoływanymi rezerwistami, i zapewnie nie odpowiadały etatom stopy wojennej. Zresztą prof. Grzelak pisze (str. 268):

"Fortyfikacje rozciągały się po obu stronach Słuczy, która miała od pięciu do dziesięciu metrów szerokosci, i głębokości półtora - trzy metry o dnie mulistym. Głębokość fortyfikacji sięgała niekedy do pięciu kilometrów. Składała się głównie ze schronów bojowych żelazobetonowych o grubości ścian około półtora metra, a stropach około trzech metrów. Wyposażone w ciężkie karabiny maszynowe, posiadały wieżyczki strzelnicze z otworami na rkm-y i wyrzutnie granatów. Załoga schronu piechoty składała się z dwunastu do trzydziestu i więcej żołnierzy. Były również schrony bojowe artyleryjskie, wyposażone w armaty 75mm lub działka ppanc."

[segovia]

moim zdaniem najlepsza armia to niemcy

Ale wszyscy mówią że wojsko Niemiec które walczyło to tylko Wehrmacht a to nie prawda nie zapominajmy o SS-waffen o ORPO i SA .

[Andreas]

SA nie wchodziło w skład sił zbrojnych.

OrPo także.

[FSO]

Witam;

segovia: bardzo proszę o posty nieco dluższe niż jednozdaniowe, w tym konkretnym temacie także z uzasadnieniem czemu tak a nie inaczej.

W kwestii wyjaśnień:

1. SS - to początkowo z zalożenia oddzialy nie wojskowe a te mające sprawić, że świat będzie wolny od wrogów. Dopiero z rozwojem dzialań wojennych, część jednostek [także znanych jako Waffen SS], walczyly na froncie, a część z nich starala się nawet o to by nie wiązać ich z osobami mordującymi niewinnych ludzi w komorach gazowych. Bylo to niejako "rozszerzenie" dzialalności, początkowo bardzo niechętnie traktowane przez WH

2. OrPo - dokladniej [o ile mój niemiecki jest dobry] to Ordnungpolizei, Kripo - Kriminalpolizei. Ci pierwsi to policja porządkowa, drudzy kryminalna. Nie wiem czy slusznie, ale tych pierwszych można porównać do oddzialów prewencji, tych drugich - do zwyklej policji kryminalnej. Oni nie walczyli, lecz najczęściej dbali o porządek i to zwykle na terenach Rzeszy...

3. SA - początkowo zwykle bojówki, potem spacyfikowane [jeszcze w latach 30 tych], a w okresie o którym mówimy nie odgrywaly wielkiej roli, co nie zmienia faktu, że osoby doń należące mogly walczyć w jednostkach frontowych, lecz ich postawa nie należala w żadnym wypadku od tego że należeli kiedyś tam do SA.

Patrząc na ZSRR nikt nie mówi, że wojska NKWD byly dzielne, choć owszem, zdarzalo im się walczyć na regularnym froncie to, ich początkowe zalożenia byly zupelnie inne, podobnie jak zwyklych milicjantów moskiewskich pilnujących porządku czy prowadzących śledztwa w sprawie kradzieży.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

Nie tylko na terenach Rzeszy, w GG również działało Orpo , pod postaciami:

Schutspolizei (Schupo)

Sicherheitspolizei (Sipo)

Gendarmerie

Patrząc na ZSRR nikt nie mówi, że wojska NKWD byly dzielne, choć owszem, zdarzalo im się walczyć na regularnym froncie to, ich początkowe zalożenia byly zupelnie inne, podobnie jak zwyklych milicjantów moskiewskich pilnujących porządku czy prowadzących śledztwa w sprawie kradzieży.

Poważnie?

To były twym zdaniem najpowszechniejsze działania NKWD:

kradzieże

i

pilnowanie porządku

??

To moim zdaniem lekkie zafałszowanie informacji o działaniach tej formacji.

Edytowane 22 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Andreas]

FSO chodziło zapewne o działania milicji, nie NKWD.

[secesjonista]

FSO chodziło zapewne o działania milicji, nie NKWD.

Przy wiedzy FSO nie sądzę by mylił funkcje NKWD i milicji... z drugiej strony trudno by mi było uwierzyć, że świadomie dokonuje przekłamań.

Poczekam na wyjaśnienie słów przez autora.

[FSO]

Witam;

dziękuje za wychwycenie "szybszego pisania niż myślenia". Oczywistą oczywistością miała być myśl że dzielne wojska NKWD miały zadania szukania wrogów ludu, choć czasem zdarzało im się walczyć na froncie, zaś milicja pilinowala zwyklego porządku i prowadziła zwykłe śledztwa.

Tak to jest jak czasem się pisze posta po niemal 10h w pracy...[dziś od 6.30 rano] i za krótkim śnie...

pozdr

[jeszcze raz dziękując za wychwycone błędy]