Najlepsza armia II Wojny Światowej

[widiowy7]

A bynajmniej nie. To jest obraz żołnierza z lutego-marca 1940 roku., kiedy Kisielewski przybył do Francji z Bejrutu.

Faktycznie, ż Kisielewskim się pomyliłem. Ale właśnie też w jakiś polskich wspomnieniach czytałem, jak traktowano polskich żołnierzy. Dwojako. Niechętnie, ale równierz spotkania z weteranami WW, którzy przyjmowali serdecznie polskich sołdatów ( uzbrojonych ) i plujących na tych właśnie rozmemłanych, francuskich maruderów.

[Forteca]

Po drugie: taki ma to związek, że dyskutujemy, czy czołgów używa się w obronie.

Nie, dyskutujemy czy dtywizji pancernych używa sie w obronie fortyfikacji stałych. Otóź nie używa się.

A tak zapytam: a czym były pierwsze wersje Pantherturmów?

Obiektami fortyfikacyjnymi, a nie czołgami. Nawet wieża nie była typowa czołgowa, tylko specjalna forteczna.

Ponieważ kolega wyraxił jednak chęć do nauki, to powiem że 1939 nie wszystkei niemieckie czołgi pojechały do Polski. Na zachodzie zostało coś około 400 czołgów - 4 kompania z każdego istniejącego batalionu czołgów.

Zupełnie zresztą bez sensu, bo kopuła pancerna 20P7 waży ponad 50 ton, wiemy jak się to ma do ciężaru każdego ówzesnego niemieckiego czołgu. Płyta pancerna 7P7 ma 10 cm grubości - bez porównania z pancerzami ówczesnych niemieckich czołgów.

Aha... rozumiem. On jest tylko obsypany ziemią.

Cieszę sie że dotarło. Ale zawsze można uważać, że jest wkopany po wieżę, która ledwo co wystaje nad poziom bruku.

Dalej nie widzę związku z dyskusją o armii francuskiej - teza że "Niemcy w Berlinie obsypywali czołgi ziemia a nawet mieli pantherturmy, dlatedo armia francuska była do niczego" jest jak dla mnie zbyt karkołomna.

[gregski]

Ale właśnie też w jakiś polskich wspomnieniach czytałem, jak traktowano polskich żołnierzy. Dwojako.

Witold Urbanowicz w swoich wspomnieniach dosyć szczegółowo opisuje swój pobyt we Francji, i dla kontrastu wspomina też jak zupełnie różnego przyjęcia doznał od Brytyjczyków.

[Forteca]

W. Król, przybycie do Francji, Marsylia 30 X 1939 r.

Francuzi przyjęli nas nadzwyczaj serdecznie, nawet z wojskową orkiestrą. Po zejściu na ląd zostaliśmy zaprowadzeni do olbrzymiej hali sportowej, udekorowanej flagami polskimi i francuskimi. Przygotowano tam dla nas stoły pełne zakąsek, ciast, owoców i wina. Białe obrusy, talerze, sztućce i kieliszki sprawiły, że z zażenowaniem zajmowaliśmy miejsca. Ten wystrój nie pasował do naszych sfatygowanych ubrań, wymiętych i poplamionych w czasie podróży. Usługiwała nam młode piękne panienki w białych fartuszkach, w rogu hali przygrywała orkiestra. Panował serdeczny nastrój.

No, widać że i żołnierz polski miał pomięty i poplamiony mundur... Zgroza normalnie.

A co do stosunków z tubylcami:

Stosunki z miejscową kadrą ułożyły się poprawnie. Nie ograniczano naszych wyjść do miasta, otrzymywaliśmy też sporadyczne zaliczki na odzież i osobiste potrzeby.

Tylko - dalej nie widzę związku z oceną armii jako takiej - ocena winna wypływać z zaciekłości oporu i stosunku sił atakujący/obrońca oraz zadanych strat jak i strat poniesionych. Te pierwsze mówią o skuteczności, drugie o determinacji.

[widiowy7]

Widzisz Forteca, mój problem polega na tym że nie mam żadnych danych na temat Francji 1940.

Też czytałem kiedyś parę polskich wspomnień z tego okresu.

Ale ( to koniec mojej obecności w tym temacie ) to Francuzi przegrali. Niestety.

Można się tylko zastanowić, czy szanse na zwycięstwo meli? i kiedy?

A rewuar, jak mawiali starożytni Rzymianie.

[Forteca]

Ale ( to koniec mojej obecności w tym temacie ) to Francuzi przegrali. Niestety.

Tak jak większość z listy powyżej - Polacy, Niemcy, Japończycy, Finowie

[widiowy7]

Czyli zostali nam : Anglicy, Amerykanie, Włosi i malo doceniani Norwegowie

[Andreas]

Ty Forteco walisz wspomnienia Króla, ja Ci zakontrowałem Kisielewskiego. I co Ty chcesz udowodnić? Na Twoje butne żądania otrzymałeś źródło. Jak do tej pory się do niego nie ustosunkowałeś, tylko próbujesz udowodnić... nie wiem co.

Jak dla mnie argument: ''Polacy też mieli pomięte mundury'', to trochę tak jak: ''A u Was Murzynów biją''.

Ja absolutnie nie łączę-chyba zgubiłeś wątek-użycia dywizji pancernych w obronie z Francuzami. Jeszcze raz zapytam: czym były I(słownie: pierwsze) wersje Pantherturmów? Dlaczego kilkukrotnie przewija się wątek ''czołgów wkopanych w ziemię''? Czy to tylko mój wymysł? Cóż-każdemu jak pokazuję to zdjęcie, to twierdzi, że czołg jest wkopany w ziemię(notabene-niedaleko Deutsche Banku). Widać jeśli tylko Ty tak twierdzisz, to musi tak być.

To zabawne, bo akurat Finowie czuli się jak wygrani. Zachowali suwerenność i nie skończyli jak Pribałtyki.

Gregski: u Króla również przewinął się wątek polskich pilotów w UK na początku 1940r. I stosunek Brytoli do Polaków był dość chłodny.

[Forteca]

Ty Forteco walisz wspomnienia Króla, ja Ci zakontrowałem Kisielewskiego. I co Ty chcesz udowodnić?

To co napisałem:

nie widzę związku z oceną armii jako takiej - ocena winna wypływać z zaciekłości oporu i stosunku sił atakujący/obrońca oraz zadanych strat jak i strat poniesionych. Te pierwsze mówią o skuteczności, drugie o determinacji.

Jak dla mnie argument: ''Polacy też mieli pomięte mundury'', to trochę tak jak: ''A u Was Murzynów biją''

Nie, to jest pokazanie, że argument w cyklu "byli do niczego, bo mieli kolorowe szaliki" jest idiotyczny. Tak samo jak ten, że Król miał na sobie pomięty i poplamiony mundur.

Dlaczego kilkukrotnie przewija się wątek ''czołgów wkopanych w ziemię''? Czy to tylko mój wymysł?

Widać Twój wymysł - ja do tej pory nie widzę związku z tematem.

Cóż-każdemu jak pokazuję to zdjęcie, to twierdzi, że czołg jest wkopany w ziemię

Nie każdemu - mi pokazałeś i ja twierdzę że nie jest wkopany. Wkopane czołgki są tam , w połowie strony

wkopane czołgi

A tutaj maż pantherturma - widać, co oznacza "wkopany" i czym to się różni od czołgu.

Pantherturm, jaki jest, każdy widzi

To zabawne, bo akurat Finowie czuli się jak wygrani.

To zabawne, że Cię poproszę o źródło tego czucia -albo spytam, z iloma Finami na ten temat dyskutowałeś ?

[Andreas]

A Ty z iloma, że wiesz, że czują się przegrani.

Poproszę o imiona, adresy i poglądy polityczne.

Jeszcze raz napiszę-I wersje Pantherturma.

N-ty raz powtarzam i nie widzę potrzeby jeszcze raz tego mówić, ale powiem: mówię, że czołgi są wykorzystywane w obronie. Ty się upierasz, że nie.

Nie-prosiłeś o źródło, gdzie tak przedstawiono Francuzów, teraz obracasz kota ogonem i wtykasz mi w usta to, czego nie powiedziałem.

Widzę, że dyskusja staje się jałowa i raczej nie ma sensu.

[Forteca]

A Ty z iloma, że wiesz, że czują się przegrani.

Z całkiem dużą ilością, w tym tzw. "okolicami sztabu generalnego". Jak też wiem, że podobne odczucie jest i w "Jatkasodan Historija", jak i "Talvisodan Historija"

Jeszcze raz napiszę-I wersje Pantherturma.

Napisz to i z 1000 razy, ale będzie to i tak zaklinanie rzeczywistosci.

mówię, że czołgi są wykorzystywane w obronie.

Czy ktoś mówi że nie ?

Ty się upierasz, że nie.

Prymitywna manipulacja. Ja pisałem że czołgi nie są wykorzystywane do obrony pozycji fortyfikacji stałych.

Widzę, że dyskusja staje się jałowa i raczej nie ma sensu.

Z Ttobą już dawno nie miała - z jednej strony przedstawiam rzeczowe argumenty (dziwne, że docierają one do ludzi o otwartym umyśle i dużym zasobie własnej wiedzy, jak np. Redbaron), z drugiej strony narodowe fobie.

[redbaron]

Widzę, że dyskusja rzeczywiście osiągnęła bardzo wysoką temperaturę

Z Ttobą już dawno nie miała - z jednej strony przedstawiam rzeczowe argumenty (dziwne, że docierają one do ludzi o otwartym umyśle i dużym zasobie własnej wiedzy, jak np. Redbaron), z drugiej strony narodowe fobie.

Dziękuję za taki komplement Generalnie po to zostałem historykiem, żeby dążyć do prawdy - na tym przede wszystkim polega ten zawód. Oczywiście mam świadomość tego, że nikt, żaden z nas nie jest i nie będzie obiektywny...

W każdym razie z przedstawionych statystyk wynika, że z armią francuską nie było tak źle, jak się to powszechnie przedstawia. I to nawet przy całej świadomości tego, że statystyka nie oddaje rzeczywistości dokładnie, tylko pokazuje jej zniekształcony (czasem mocno) obraz.

Co do obrazu żołnierzy francuskich, to w I wojnie światowej nazywano ich poilou - czyli bodaj "wszarz". Zresztą Niemcy to "Frontschwein" czyli świnia frontowa

Pamiętam, jak czytałem taką książeczkę "Władcy nieba" - wspomnienia pilota bombowca z kampanii 1940 r. Autor gdzieś tam spotkał francuskiego jeńca - pilota z przekrwionymi ze zmęczenia oczami. Coś mi chodzi po głowie, że kilkanaście misji dziennie (czy godzin lotów). To raczej świadczyło o woli walki aż do granic wytrzymałości fizycznej.

[FSO]

Witam;

Andreas: w kwestii wykorzystywania tanków do obrony fortyfikacji stalych Forteca ma rację. Wykorzystanie wieży czolgu do tego by można bylo strzelać we wszystkich kierunkach, choć jest to fortyfikacja stala, nie oznacza że jest to czolg. Wkopany czolg, z podkopem by wygodniej od dolu wychodzić, że ledwo widać jego lufę, która może lub nie kręcić się we wszystkich kierunkach - nie oznacza, że jest to fortyfikacja stala. Bo nie jest i nigdy nie będzie - wystarczy pogonić kierowcę by zapuścil silnik i wyjechal i okopal się zupelnie gdzie indziej.

W kwestii armii francuskiej i jej walki w '40 r. - odczucia są różne - od takich czy innych [skutecznych zresztą] dzialań de Gaulle'a, do takich jakie opisuje "Cat" i pewnie kilku innych. Sama postawa wladz francuskich - także może być różnie oceniana, zalezy z tego punktu z jakiego się patrzy: dla jednych poddanie się to największa tragedia, dla innych tą tragedią są zbędne ofiary. Wot' kilka punktów widzenia [i siedzenia].

Osobną sprawą, nawet dwiema jest to:

- jakie czolgi posiadala armia francuska i do jakiej wojny byly one przystosowane

- jakie zalożenia taktyczne i strategiczne armia francuska miala w '40 r.

Wszystko to warunkuje w dużej częsci charakter walk jakie toczyly się w czasie kampanii francuskiej w '40 r.

To jak my oceniamy przebieg walk, postawę wojska i in., tylko po części jest istotne dla pytania: czyja armia najlepsza - gdzieś pisalem co wchodzi w ocenę [wedlug mnie] takiej armii. Inaczej należy oceniać francuski Sztab Generalny w '40 r, a inaczej polski w '39... inne doświadczenia, inne możliwości "podglądnięcia" jaki typ wojny stosuje sąsiad. To także powinno mieć wplyw na ocenę.

pozdr

[Forteca]

Osobną sprawą, nawet dwiema jest to:

- jakie czolgi posiadala armia francuska i do jakiej wojny byly one przystosowane

Różne - od I wojennych Ft-17 po nowoczesne S-35 do wojny manewrowej.

- jakie zalożenia taktyczne i strategiczne armia francuska miala w '40 r.

Przede wszystkim dozbroić się, aby w 1941 przełamać Westwall i w 1942 r. zakończyć wojnę.

W przypadku działań Niemców, wkroczyć do Belgii i stoczyć tam z Niemcami bój spotkaniowy.

Pamiętam, jak czytałem taką książeczkę "Władcy nieba" - wspomnienia pilota bombowca z kampanii 1940 r. Autor gdzieś tam spotkał francuskiego jeńca - pilota z przekrwionymi ze zmęczenia oczami. Coś mi chodzi po głowie, że kilkanaście misji dziennie (czy godzin lotów). To raczej świadczyło o woli walki aż do granic wytrzymałości fizycznej.

Generalnie w Fall Rot - między 5 a 9 czerwca AdlA wykoanło heroiczny wysiłek (340 myśliwców, 170 bombowców, 154 maszyny rozpoznawcze przeciw 2,5 tys. maszyn Luftwaffe), wykonując 1918 lotów bojowych - faktycznei bombowce startowały do trzech misji dziennie. Straty wyniosły 130 maszyn, z czego 1/3 od obrony przeciwlotniczej. Straty Niemców były podobne, 101 maszyn - do niewoli dostał się Molders czy dowódca KG51 Kammhuber - żeby wymienić tych słynniejszych). Straty były koszmarne, już drugiego dnia AdlA była w stanie wykonać tylko 600 lotów bojowych, a 9 tylko 179.

Edytowane 9 Grudzień 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

owe plany francuskiego Sztabu Generalnego świadczą o nim. Jak najgorzej. Mieli szansę pooglądać sobie niemal na wlasne oczy wojnę w Polsce, to jak jest stosowana nowa taktyka, to jaką rolę pelnią nowe typy samolotów, to w jaki sposób wykorzystywane są czolgi. Przecież sama ich konstrukcja ogromną tajemnicą nie byla... Oznaczalo to konieczność wykonania ogromnej pracy i dostosowania taktyki wlasnej do tego co się dzieje, dostosowania jej do możliwości wlasnych.

Takie a nie inne zalożenia oznaczają, że Sztab Generalny byl conajmniej rok do tylu. To bardzo dużo.

pozdr