Podsumowanie argumentów przeciw Powstaniu Warszawskiemu

[lancaster]

I tak, i nie. Przede wszystkim: powstańcy nie byli "dramatycznie niedozbrojeni" - oni byli "bardzo, bardzo dramatycznie nieuzbrojeni" (np. kiedyś uważało się, że tylko co dziesiąty powstaniec miał broń, ale to mit bazujący na zestawienia raportów dokonanego przez ppłk Borkiewicza. Taka naprawdę Wiara weszła do walki z:

- 1000 karabinów

- 300 pm-ów

- 60 rkm-ów

- 7 ckm-ów

- 35 kb. ppanc. i Piatów

- 1 700 pistoletów ręcznych

- 25 000 granatów.

Było to ok. 40% broni posiadanej przez Okręg).

Jednak walki były zacięte - oto kolejny dokument z epoki:

Środki wystarczające do "demonstracji zbrojnej " , ale by samodzielnie opanować miasto blisko milionowej populacji daleko niewystarczające

[jancet]

I ahistorycyzmach masowo tutaj popełnianych [błędów?]. Przede wszystkim: kolejne pokolenia (generacje) Polaków były wychowywane (po 1795 roku) w duchu patriotycznym, w duchu walki o niepodległość, którą Polska straciła po setkach lat świetności. Pokłosiem tego wychowania były kolejne zrywy niepodległościowe (1831, 1848, 1863) Idea ruchu wyzwoleńczego trwała przez dziesiątki lat, aż kumulacje swą znalazła w 1918r., kiedy to nowo powstałe Państwo Polskie zaczęło żyć bytem niepodległym. Kilka lat wstecz grupa zapaleńców o różnych poglądach, lecz złączonych jedną ideą postanowiła wskrzesić byt naszego państwa. Wartości te były kultywowane przez dwie kolejne dekady, aż do kresu II RP. W czasie okupacji powróciła konspiracja i działalność podziemna sprzed dwóch dekad, ale idea była wciąż ta sama - wolna i niepodległa Polska ...

Dokonano tu streszczenia prawie 200 lat naszej historii, dokonując uproszczeń czy przeinaczeń, tak znaczących, że sprowadzających rzecz do absurdu.

No i kilka merytorycznych błędów, jednak to są drobiazgi.

Najważniejsze jest to, że w Polsce od 1709 do 1989 roku ścierają się dwie, nie całkiem przeciwstawne, ale jednak odmienne idee.

Jedna z nich mówi, że Polska ma być wolna, niepodległa i tylko taka jest Polską prawdziwą. Dla niepodległości powinniśmy być gotowi poświęcić wszystko, z życiem na czele. Jak Polska nie jest niepodległa, to wcale jej nie ma.

Druga mówi, że Polska przede wszystkim ma być. Ma istnieć. Polacy mają być mądrzy, bogaci, wykształceni, pracowici, zapobiegliwi, solidarni i rodzić, a potem wychowywać dużo dzieci. I być Polakami. Dzięki temu Polska, choć nie niepodległa, będzie istnieć. Może kiedyś historia i przyniesie Polsce niepodległość, ale nawet jak nie, to Polska będzie.

Rozbieżności w ocenie Powstania Warszawskiego są odbiciem tych dwóch idei. Podobnie jak Albinos, nie chciałbym dyskutować, czy powstanie sens miało, czy nie, bo dla zwolenników pierwszej idei, było po prostu szlachetną kulminacją walki o Polskę jedyną, jaka być może, czyli niepodległą, a dla zwolenników drugiej, w równie oczywisty sposób, podjęcie tej decyzji było zbrodnią przeciwko Polsce.

Zaciekawiło mnie umieszczenie daty 1848 pomiędzy 1831 i 1863. We Lwowie wydarzenia Wiosny Ludów wyglądały mniej więcej tak: grupa młodych ludzi (czyli tak przed 50-tką), zarówno oficjalistów bez jakiegokolwiek majątku, jak i szlachty posesjonatów i arystokratów, zajęła gmach Ratusza we Lwowie, wywiesiła biało-czerwone flagi i ogłosiła, że Polska jest niepodległa. Gubernatorowi cesarskiemu, nazwiskiem Stadion, nie za bardzo się to spodobało, więc otoczył Ratusz wojskiem, zatoczył działa i zaczął strzelać. Spokojnie, raz za razem. Powstańcy zorientowali się, że choć mają szable, pistolety i gwintowane sztucery, przeciw działom wiele nie poradzą, więc, ukrywszy się uprzednio w piwnicy, postanowili się jednak poddać. Problem był z tym, kto narazi swe życie na cios kul armatnich, wyjdzie z piwnicy, podejdzie do okna i zatknie białą flagę. Jeden się zdecydował, wszedł na wieżę, białą flagę wywiesił, dzięki czemu, ogromnie ryzykując życie swoje, uratował wielu innych od bezsensownej śmierci. Współcześni docenili jego odwagę*.

Rzecz w tym, że czasem wywiesić białą flagę wymaga większego bohaterstwa, niż pójść w śmiertelny bój. Bo ryzyko śmierci ze strony nieprzyjaciela wcale się przez ten czyn nie zmniejsza, za to pojawia się ryzyko śmierci z rąk rodaków, lub – co gorsze, wieczyste uznanie za zdrajcę.

Myślę, że tego właśnie bohaterstwa, tej odwagi cywilnej, zabrakło zwolennikom powstania we władzach Polski Podziemnej. Bo trudno mi uwierzyć, nie rozumieli skali ryzyka.

* Następne pokolenia raczej nie, bardziej mają mu za złe hazard, roztrwonienie majątku oraz płodzenie bękartów, przy czym zapewne jestem potomkiem jednego z nich. O czym wolę napisać sam, choć nic to nie ma do rzeczy, zanim ktoś mi to wytknie jako argument przeciwko mym tezom

Edytowane 29 Lipiec 2014 przez jancet

[Explorer]

"Doktorze habilitowany", zgadzam się z tym co piszesz ale tu nie idzie tylko o to czy powstanie miało sens czy nie bo w tej materii wszyscy będziemy zawsze podzieleni i nawalanka argumentami nigdy się nie skończy.

Pytania są bardziej prozaiczne:

1. Na jakiej podstawie w ogóle podjęto decyzję o wybuchu powstania nie mając wystarczającej wiedzy ani środków?

2. Dlaczego popełnino tyle fatalnych błędów organizacyjnych, militarnych i politycznych?

3. Dlaczego nie przewidziano konsekwencji tego co się może stać? (patrz efekty akcji "Burza", niemiecke pacyfikacje wsi i miast)

O ile więc z punktu widzenia 20 letniego powstańca walka miała sens o tyle z punktu widzenia dowództwa AK na powstanie nigdy nie powinno być zgody.

Pozdrowienia

Explorer

[jancet]

Pytania są bardziej prozaiczne:

1. Na jakiej podstawie w ogóle podjęto decyzję o wybuchu powstania nie mając wystarczającej wiedzy ani środków?

2. Dlaczego popełniono tyle fatalnych błędów organizacyjnych, militarnych i politycznych?

3. Dlaczego nie przewidziano konsekwencji tego co się może stać? (patrz efekty akcji "Burza", niemieckie pacyfikacje wsi i miast)

O ile więc z punktu widzenia 20 letniego powstańca walka miała sens o tyle z punktu widzenia dowództwa AK na powstanie nigdy nie powinno być zgody.

Eksplorerze, zadając te pytania, wykazujesz troskę o to, żeby Polska była, kwestię jej niepodległości pozostawiając w tle. Odpowiadając na nie, mogę po prostu stwierdzić, że w ówczesnym kierownictwie przeważyła opcja "żeby Polska była niepodległa", a liczba ofiar i zakres strat materialnych jest kwestią drugorzędną.

Czy gdyby nie "popełniono tylu fatalnych błędów organizacyjnych, militarnych", to Powstanie by zwyciężyło? Czyby, gdyby powstańcy mieli dwa razy tyle broni, niż podał Ciekawy - czyli np. 14 ckm, to by wygrali? Żarty.

Jeszcze raz nawiąże do tego, zarysowanego przeze mnie podziału. Chyba nikt, czytający mój tekst, nie ma wątpliwości, że (choć bardzo starałem się być obiektywnym), bliższa mi jest wizja Polski, która "ma być", niż ta, wg której przede wszystkim "ma być niepodległa". Jednak czy "za wszelką cenę"?

[Smok Eustachy]

Zapominacie, że to powstanie miało być przeciw Stalinowi też. Jedyny pozytyw to być może łatwiejsze uzyskanie granicy zachodniej. Tyle mi przychodzi do głowy.

Edytowane 31 Lipiec 2014 przez Smok Eustachy

[adamhistoryk]

Słyszałem dzisiaj rano w Polskim Radiu (I program ), że były plany współpracy ze Stalinem. Chodzi o udostępnienie lotnisko na Ukrainie ( nie mogę znależc linku)

A co do tematu głównego polecam wywiad ze Stanisławem Lakiernikiem opublikowanym w necie ( tutaj)), a poza tym wypowiedz tegoż w Newsweeku ( http://historia.newsweek.pl/rozmowa-z-uczestnikiem-powstania-warszawskiego-stanislaw-likiernik,artykuly,344818,1.html).

[poldas]

Był plan i to zrealizowany.

Trzy lotniska w okolicach Połtawy.

Tam lądowały amerykańskie bombowce.

W czerwcu 1944 roku Niemcy zbombardowali przynajmniej jedno z tych lotnisk i zniszczyli 23 maszyny amerykańskie.

Całe to przedsięwzięcie funkcjonuje jako "Operacja Frantic".

[Roman Różyński]

w kontekście wybuchu PW należy przede wszystkim brać pod uwagę przesłanki, które obowiązywały kiedyś (a nie obecnie), poziom wiedzy, świadomości i patriotyzmu z ówczesnych czasów

Podkreśliłbym tę wiedzę, w czasie powstania warszawskiego znane były efekty wystąpienia bez broni przeciw Rosjanom w czasie powsatnia styczniowego 1863, tak więc dowódcy PW mieli jak na tacy prawdopodobny scenariusz w razie walki z tą żałosną ilością broni jaką zdołano zgromadzić

1000 karabinów

- pm-ów

- 60 rkm-ów300

- 7 ckm-ów

- 35 kb. ppanc. i Piatów

- 1 700 pistoletów ręcznych

- 25 000 granatów.

A to wszystko przeciw 30 000 żołnierzy w Warszawie i na Pradze

porównajmy to z uzbrojeniem i stosunkiem sił z roku 1794 :

Przeciw 7000 Rosjan wspieranych z zewnątrz przez 1500 Prusaków wystąpiło 3500 regularnych żołnierzy w zwartych oddziałach i prawdopodobnie drugie lub więcej urlopowanych zarówno z Warszawy jak i poza niej. Polacy mieli pod kontrolą (przed walkami ) arsenal z którego wydano ludowi i zapewne urlopowanym 8688 karabinów i sztucerów, 1974 pistolety , 8028 pałaszy i 112 600 gotowych naboi nie licząc prochu i ołowiu.

Nie możesz też przywołać argumentu że dowódcy powstania o tym nie wiedzieli gdyż opracowanie Tokarza na temat insurekcji warszawskiej 1794 pochodzi z roku 1934:

http://books.google.pl/books/about/Insurekcja_warszawska_17_i_18_kwietnia_1.html?id=Vnk8AAAAMAAJ&redir_esc=y

[Smardz]

Moim skromnym zdaniem, dywagując pomiędzy "czy miało sens-czy nie miało sensu" chyba od lat dążono do jakiegoś zrzucenia z siebie brzemienia odpowiedzialności za klęske. Dąży się chyba do czegoś w rodzaju - okej ponieśliśmy klęske, dużo śmierci i zniszczenia, ale były one niezbędne i wzniosłe moralnie gdyż miało to sens.....

Analogicznie przecież można by dywagować, "czy bitwa pod Legnicą miałą sens" albo "czy obrona w 1939r miała sens". "Przegraliśmy wzniośle, gdyż sens..."

Wiadomo, siły były jakie były, można było użyć ich na różne sposoby. A tu błędny meldunek Chruściela, kilka osób decyzyjnych paliło się do walki. Łup, Klęska. Koniec.

Z tym, że zamiast analizować błędy, które przyczyniły się do katastrofy, mitologizujemy jako naród, bo lubimy.

[miran]

Z tym, że zamiast analizować błędy, które przyczyniły się do katastrofy, mitologizujemy jako naród, bo lubimy.

No właśnie.

Jak chyba każdemu w miarę rozsądnemu człowiekowi, a za takowego się uważam, żałuję tych wszystkich poległych. Pytanie tylko dla mnie pojawia się czy tak mocne celebrowanie samego powstania, bez uczciwej analizy za i przeciw jest najlepszym sposobem na patriotyzm ? Może w takim razie uczcijmy w skupieniu poległych i wyważenie wskażmy także minusy osób decyzyjnych w tamtym okresie.

[Roman Różyński]

Ja tam nie widzę żadnego powodu by świętować zdradę Okulickiego, Bora i innych która w efekcie doprowadziła do rzezi Warszawiaków.

Mamy w naszej historii (zwłaszcza przedrozbiorowej) setki wspaniałych zwycięstw.

Problem polega na tym że obecnie Polską również (podobnie jak podziemiem niepodległościowym po zdjęciu Grota) rządzi banda zdrajców, więc świętowanie rzezi Polaków z ich winy jest jak najbardziej zrozumiałe i tak oczywiste jak opowiadanie bajek o wzroście gospodarczym w czasie największej w historii Polski w czasie pokoju zapaści.

Naród przeznaczony do pracowania dla zagranicznych koncernów nie ma być dumny ze swej historii, nie ma wiedzieć jak właściwie walczyć o wolność (tzn. przy odpowiednim stosunku sił i środków) , nie ma rozliczać zdrajców ze swych win (wtedy dowódców PW , teraz Tusków i innych Kaczyńskich)

[Albinos]

To teraz proszę o listę opracowań i źródeł, na których Roman Różyński opiera swoje twierdzenie o zdradzie osób kierujących PPP po aresztowaniu generała Roweckiego. Roman Różyński zawsze tak podkreśla, jak ważne jest, aby o historii rozmawiać tylko na podstawie źródeł, że zapewne nie będzie miał problemów ze zrozumieniem mojej prośby. Ja od jakichś piętnastu lat interesuję się tak konspiracją/okupacją jak i Powstaniem, i natknąłem się jedynie na nie do końca potwierdzone zarzuty pod adresem jednej z osób. Tym niemniej z chęcią dowiem się, co ma taki specjalista jak Roman Różyński do powiedzenia. Bo ma coś do powiedzenia, prawda? Tak więc rzeczowo i na temat. Jakie źródła, jakie opracowania.

[miran]

Albinos, chciałbym rozszerzyć swoją wiedzę w omawianym temacie. Czytując Normana Davis'a okazuje się iż RONA uczestniczyła tylko i wyłącznie. Ukraińcy w SD czy oddział przybyły po zakończeniu powstania jakoś nie jest ujęty. Może nie ten wątek, sorry, że tak między wódkę a zakąskę ale naprawdę ciekawi mnie to. Relacje są różne.

[Albinos]

Muszę Cię miran rozczarować, ale jeśli idzie o niemiecką stronę, to wolałbym się nie wypowiadać. Zwyczajnie za mało wiem w tym temacie. Proponuję zajrzeć na forum dws, tam znajdziesz kilka osób, które z dużym prawdopodobieństwem będą w stanie w jakimś wymiarze nakreślić zagadnienie: http://www.dws.org.pl/viewforum.php?f=20 (poszukaj w już istniejących tematach, może jakiś podpasuje pod Twoje pytania; ewentualnie załóż nowy).

[miran]

Muszę Cię miran rozczarować, ale jeśli idzie o niemiecką stronę, to wolałbym się nie wypowiadać. Zwyczajnie za mało wiem w tym temacie. Proponuję zajrzeć na forum dws, tam znajdziesz kilka osób, które z dużym prawdopodobieństwem będą w stanie w jakimś wymiarze nakreślić zagadnienie: http://www.dws.org.pl/viewforum.php?f=20 (poszukaj w już istniejących tematach, może jakiś podpasuje pod Twoje pytania; ewentualnie załóż nowy).

Na polskim forum raczej odpowiedzi nie znajdę. Chyba muszę poszukać w innym miejscu ale dzięki.

Nie wiem czy wiarygodny świadek ale mówił o Ukraińcach. SS Galizen tam nie stacjonowało, póżniej lizali rany w Krakowie. Nie bez podstawy ludzie mówili o ruskich/ukraińcach ? No właśnie, kto ? von Bach-Zelewski już nie żyje.

Edytowane 2 Sierpień 2014 przez miran