Najlepszy pancernik II wś

[robinson68]

4 godziny temu, gregski napisał:

Ba! I to z zadziwiającą skutecznością.

Brytyjczycy mieli szczęście, że zapalniki tych bomb były ustawiona na zbyt dużą zwłokę.

(Przy okazji okazało się dlaczego dziennikarzy należy trzymać z daleka od pola walki)

Wystarczy poczytać Flisowskiego. Za twórczość należy się facetowi chwała, ale był tylko dziennikarzem, z punktu widzenia historyka popełnił masę błędów. Pierwsze z brzegu, które pamiętam, to twierdzenie jakoby F6F powstał jako amerykańska modernizacja A6M2. Kolejny przykład to traktowanie "Iowy" i "SD" jako jednego typu pancernika. Albo kto mi powie, co to za samolot: 64M2? Takowe miały atakować amerykańskie okręty na wodach "Cactusa" jesienią 1942. G4M2? Ta wersja weszła do służby w drugiej połowie 1943. Flisowski był w Japonii, miał dostęp do wielu ciekawych dokumentów, mógłby się przyłożyć... Nasi dziennikarze nie widzą różnicy między MBT a SPG. A przykład Waltera Cronkite'a? Moim zdaniem na dziennikarstwo idą ludzie, których nie chcą gdzie indziej. Jestem trochę złośliwy, ale piszę to na podstawie moich życiowych doświadczeń.

[robinson68]

9 godzin temu, Leoś napisał:

 

Interesujący to na pewno, natomiast jego autor znany jest w internetowych kręgach ze swojej hmmm stronniczości? Tego tekstu nie traktowałbym jako prawdy objawionej. 

Warsztat historyka nie pozwala niczego traktować na wiarę, choć ludzie uwielbiają prawdy objawione ;-)

[euklides]

13 godzin temu, robinson68 napisał:

Zapalniki zbliżeniowe stosuje się także w pociskach rakietowych.

(...)

 

Oczywiście że tak. Tyle że my tu omawialiśmy artylerię plot. Z tego co wiem to dzisiaj się nie stosuje zapalników zbliżeniowych w pociskach artyleryjskich po prostu dzisiejsze samoloty są odporne na odłamki. Oczywiście że rakiety to co innego, na przykład te typu KUB. Tam jest tak potężny ładunek że wystarczy wybuch o kilkanaście metrów od samolotu by go zniszczyć.

 

Podobna sprawa była zresztą i z torpedami podczas II wojny. Na przykład zapalniki magnetyczne działały bezkontaktowo w chwili gdy torpeda przechodziła pod kadłubem. I chociaż go nie dotykała to jej wybuchu nie wytrzymywał żaden kadłub.   

 

Kiedyś kiedyś rozbierałem taki zapalnik  pocisku art. plot. i o ile dobrze sobie przypominam to były tam dwa pierścienie które rozsuwały się od ruchu obrotowego powodując odbezpieczenie pocisku i chyba ścieżka prochowa która detonowała pocisk po tym jak nie trafił w cel żeby nie upadł na swoich.

 

Zbliżeniowe to widziałem chyba tylko gdzieś w muzeum.

Edytowane 24 Sierpień 2017 przez euklides

[gregski]

3 godziny temu, robinson68 napisał:

Wystarczy poczytać Flisowskiego. Za twórczość należy się facetowi chwała, ale był tylko dziennikarzem, z punktu widzenia historyka popełnił masę błędów. (...)

Zupełnie nie o to chodziło.

(No ale to już raczej w temacie o Wojnie Falklandzkiej.)

[robinson68]

30 minut temu, gregski napisał:

Zupełnie nie o to chodziło.

(No ale to już raczej w temacie o Wojnie Falklandzkiej.)

Coś bardziej z Crinkite'a... Jakiś czas temu przestałem zajmować się czasami po 1945, nie pamiętam zbytnio 1982, musiałbym przejrzeć papiery. Człowiek nie jest w stanie zajmować się wszystkim, bo zajmie się niczym. Dziennikarze bez przygotowania wypisują bzdury na temat wojny, dużo artykułów czytałem swego czasu na temat wojny w Zatoce w 91.

[Speedy]

9 godzin temu, gregski napisał:

Brytyjczycy mieli szczęście, że zapalniki tych bomb były ustawiona na zbyt dużą zwłokę.

Nie chodziło o za dużą zwłokę - wtedy mielibyśmy liczne przypadki przebicia kadłuba okrętu i późniejszej eksplozji bomby w wodzie. A czegoś takiego z Falklandów raczej nie kojarzę. Chodziło o to, że zapalniki te nie były dostosowane do ataków z małej wysokości - potrzebowały określonego czasu od zrzucenia bomby, aby uzbroić się prawidłowo, a w danej sytuacji tego czasu nie było. Stąd bardzo wiele brytyjskich okrętów (7-8 chyba?) zostało trafionych bombami, które utkwiły w kadłubie lecz nie eksplodowały. Gdyby tak się stało to cóż, były to bomby 227 i 454 kg, niemal z pewnością taki wybuch skutkowałby zatopieniem okrętu wielkości niszczyciela czy fregaty, a co najmniej bardzo poważnymi uszkodzeniami, totalnym pożarem itd. 

[secesjonista]

Wątek falklandzki proszę ew. kontynuować w stosownym temacie:

forum.historia.org.pl - "Wojna o Falklandy - Malwiny",

gdzie przekopiowałem część wypowiedzi.

secesjonista

[Speedy]

4 godziny temu, euklides napisał:

. Z tego co wiem to dzisiaj się nie stosuje zapalników zbliżeniowych w pociskach artyleryjskich po prostu dzisiejsze samoloty są odporne na odłamki.

Nie nie, jak mówiłem tak nie jest. Jak najbardziej stosuje się zapalniki zbliżeniowe. Owszem samoloty są odporniejsze, ale i pociski bardzo daleko poszły naprzód. 

 

 Tutaj taki sztandarowy zapalnik 3P firmy Bofors z lat 80. chyba, zwany z którego autorzy są bardzo dumni bo faktycznie jest bardzo wykręcony i fajny. zasadniczo skonstruowano go do pocisków 40 mm armaty Boforsa w najnowszej odmianie Trinity ale potem zrobiono i pocisk odpowiedni do starszych Boforsów i do ich większej armaty 57 mm powstała wersja. Jest to zapalnik wielofunkcyjny, jego podstawowy sposób działania to właśnie działanie zbliżeniowe. Przy czym odległość detonacji od celu jest różnicowana zależnie od jego rozmiarów (większy cel odłamki mogą porazić z większej odległości). Wprowadzono  też system "bramki", dzięki któremu zapalnik aktywuje się w określonym przedziale odległości (np. przy strzelaniu na małych kątach podniesienia, aby uniknąć detonacji na skutek sygnału odbitego od ziemi czy wody). Można też odłączyć w ogóle funkcję zbliżeniową i pozostawić samo działanie uderzeniowe, natychmiastowe lub ze zwłoką (0,3 s - wybuch po wniknięciu w przeszkodę).

 

Przy okazji sam pocisk systemu Trinity znacznie odbiega od tych z II wojny. Ówczesny pocisk brytyjski ważył 0,9 kg i zawierał 68 g m.w. (trotyl). Ten nowy - odpowiednio 1,1 kg i 140 g m.w. (oktol - mieszanina oktogenu i trotylu, znacznie silniejsza od czystego TNT). Ponadto prócz odłamków wytwarzanych tradycyjnie przez fragmentację skorupy pocisk Trinity zawiera dodatkowo 1100 gotowych odłamków w postaci 3 mm kulek wolframowych. 

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Podobna sprawa była zresztą i z torpedami podczas II wojny. Na przykład zapalniki magnetyczne działały bezkontaktowo w chwili gdy torpeda przechodziła pod kadłubem. I chociaż go nie dotykała to jej wybuchu nie wytrzymywał żaden kadłub.   

 

Powiedziałbym, że nie do końca podobna sprawa. W przypadku ciężkiej artylerii plot. zapalniki zbliżeniowe miały skompensować małe prawdopodobieństwo trafienia bezpośredniego. Dzięki nim nawet pociski które minęły cel (byle odpowiednio blisko) także eksplodowały rażąc go przynajmniej odłamkami. Wcześniej stosowano w tym samym celu zapalniki czasowe, starannie ustawiane według danych z dalmierza i kalkulatora balistycznego, tak by moment wybuchu wypadał w momencie trafienia w cel, tak by pociski które nie trafią wybuchły przynajmniej gdzieś w pobliżu. Tyle że nieuniknione niedokładności w określaniu dystansu, prędkości i kursu celu, rozrzut prędkości początkowej i czasu zwłoki samego zapalnika powodowały, że duża część pocisków wybuchała przedwcześnie lub za późno by efektywnie razić cel. Zapalnik zbliżeniowy wyeliminował ten przynajmniej problem. 

 

W przypadku torped zaś chodziło o co innego: nie o prawdopodobieństwo trafienia, które przecież dla torped z zapalnikiem magnetycznym i uderzeniowym się nie różniło, ale właśnie tak jak napisałeś, o bardziej efektywne rażenie celu. Już w czasie jakichś wczesnych testów nad działaniem podwodnych eksplozji na okręty, chyba w Royal Navy i chyba w czasie I wojny (ale nie jestem pewien) stwierdzono, że kontaktowy wybuch torpedy czy miny powoduje zniszczenia sięgające daleko w głąb okrętu, natomiast wyrwa w burcie ma ograniczone rozmiary. Oznaczało to, że w przypadku okrętu z nowoczesnym systemem podwodnej ochrony, z licznymi przedziałami wodoszczelnymi, grodziami itp. zalaniu ulegnie prawdopodobnie tylko jeden przedział, w każdym razie niewielka ich liczba. Natomiast przy wybuchu niekontaktowym, w pewnej optymalnej odległości wyrwa nie jest aż tak głęboka, natomiast bez porównania rozleglejsza. Prawdopodobne jest więc zatopienie licznych wodoszczelnych przedziałów, a co za tym idzie znacznie większe zagrożenie dla pływalności. Stąd późniejszy wynalazek zapalnika magnetycznego. 

 

Zresztą tutaj właściwie zaszedł efekt podobny do tego, jaki błędnie przewidywałeś przy samolotach. Chodzi o to, że w latach 50. ub.w. skonstruowano małe torpedy przeciw okrętom podwodnym (najczęstszym dziś standardem jest kaliber 324 mm ale inne też bywały), bardzo lekkie i wygodne. Mogły być przenoszone nawet przez niewielkie samoloty i śmigłowce albo jako głowice rozmaitych pocisków (rakietotorpedy), nie mówiąc już o okrętach i stały się do dzisiaj bardzo rozpowszechnione i popularne. Ale od tego czasu okręty podwodne znacznie urosły - największy rosyjski proj.941 ma wyporność podwodną 48.000 t (!) ale większych od 10.000 t boomerów jest całkiem sporo - i pojawiły się wątpliwości czy taki mały ładunek rzędu 50 kg jest w stanie poważnie je uszkodzić. Dlatego w nowych (i starych modernizowanych) torpedach tego typu zwykle stosuje się zapalnik uderzeniowy i głowicę kumulacyjną nawet.

[secesjonista]

8 godzin temu, robinson68 napisał:

Kolejny przykład to traktowanie "Iowy" i "SD" jako jednego typu pancernika

 

Proponuję rozwijać skróty, które takim laikom jak np. ja - niewiele mówią. "SD" w kontekście drugiej wojny światowej kojarzy mi się wyłącznie z Sicherheitsdienst, i człek musi niepotrzebnie się wysilać by zrozumieć wreszcie, że chodzi o klasę okrętów "South Dakota". 

[robinson68]

Racja, mogłem napisać np. "SoDa", ktoś tu użył takiego skrótu. Choć w polskiej literaturze przedmiotu używa się raczej określenia "typ okrętu" zamiast "klasa okrętu". Nasz "typ" odpowiada angielskiemu "class". Nasza "klasa" obejmuje jednostki o takim samym przeznaczeniu taktycznym, "typ" zaś oznacza serię okrętów skonstruowanych wg tego samego projektu.

 

4 godziny temu, Speedy napisał:

Nie nie, jak mówiłem tak nie jest. Jak najbardziej stosuje się zapalniki zbliżeniowe. Owszem samoloty są odporniejsze, ale i pociski bardzo daleko poszły naprzód. 

 

 Tutaj taki sztandarowy zapalnik 3P firmy Bofors z lat 80. chyba, zwany z którego autorzy są bardzo dumni bo faktycznie jest bardzo wykręcony i fajny. zasadniczo skonstruowano go do pocisków 40 mm armaty Boforsa w najnowszej odmianie Trinity ale potem zrobiono i pocisk odpowiedni do starszych Boforsów i do ich większej armaty 57 mm powstała wersja. Jest to zapalnik wielofunkcyjny, jego podstawowy sposób działania to właśnie działanie zbliżeniowe. Przy czym odległość detonacji od celu jest różnicowana zależnie od jego rozmiarów (większy cel odłamki mogą porazić z większej odległości). Wprowadzono  też system "bramki", dzięki któremu zapalnik aktywuje się w określonym przedziale odległości (np. przy strzelaniu na małych kątach podniesienia, aby uniknąć detonacji na skutek sygnału odbitego od ziemi czy wody). Można też odłączyć w ogóle funkcję zbliżeniową i pozostawić samo działanie uderzeniowe, natychmiastowe lub ze zwłoką (0,3 s - wybuch po wniknięciu w przeszkodę).

 

Przy okazji sam pocisk systemu Trinity znacznie odbiega od tych z II wojny. Ówczesny pocisk brytyjski ważył 0,9 kg i zawierał 68 g m.w. (trotyl). Ten nowy - odpowiednio 1,1 kg i 140 g m.w. (oktol - mieszanina oktogenu i trotylu, znacznie silniejsza od czystego TNT). Ponadto prócz odłamków wytwarzanych tradycyjnie przez fragmentację skorupy pocisk Trinity zawiera dodatkowo 1100 gotowych odłamków w postaci 3 mm kulek wolframowych. 

 

 

Powiedziałbym, że nie do końca podobna sprawa. W przypadku ciężkiej artylerii plot. zapalniki zbliżeniowe miały skompensować małe prawdopodobieństwo trafienia bezpośredniego. Dzięki nim nawet pociski które minęły cel (byle odpowiednio blisko) także eksplodowały rażąc go przynajmniej odłamkami. Wcześniej stosowano w tym samym celu zapalniki czasowe, starannie ustawiane według danych z dalmierza i kalkulatora balistycznego, tak by moment wybuchu wypadał w momencie trafienia w cel, tak by pociski które nie trafią wybuchły przynajmniej gdzieś w pobliżu. Tyle że nieuniknione niedokładności w określaniu dystansu, prędkości i kursu celu, rozrzut prędkości początkowej i czasu zwłoki samego zapalnika powodowały, że duża część pocisków wybuchała przedwcześnie lub za późno by efektywnie razić cel. Zapalnik zbliżeniowy wyeliminował ten przynajmniej problem. 

 

W przypadku torped zaś chodziło o co innego: nie o prawdopodobieństwo trafienia, które przecież dla torped z zapalnikiem magnetycznym i uderzeniowym się nie różniło, ale właśnie tak jak napisałeś, o bardziej efektywne rażenie celu. Już w czasie jakichś wczesnych testów nad działaniem podwodnych eksplozji na okręty, chyba w Royal Navy i chyba w czasie I wojny (ale nie jestem pewien) stwierdzono, że kontaktowy wybuch torpedy czy miny powoduje zniszczenia sięgające daleko w głąb okrętu, natomiast wyrwa w burcie ma ograniczone rozmiary. Oznaczało to, że w przypadku okrętu z nowoczesnym systemem podwodnej ochrony, z licznymi przedziałami wodoszczelnymi, grodziami itp. zalaniu ulegnie prawdopodobnie tylko jeden przedział, w każdym razie niewielka ich liczba. Natomiast przy wybuchu niekontaktowym, w pewnej optymalnej odległości wyrwa nie jest aż tak głęboka, natomiast bez porównania rozleglejsza. Prawdopodobne jest więc zatopienie licznych wodoszczelnych przedziałów, a co za tym idzie znacznie większe zagrożenie dla pływalności. Stąd późniejszy wynalazek zapalnika magnetycznego. 

 

Zresztą tutaj właściwie zaszedł efekt podobny do tego, jaki błędnie przewidywałeś przy samolotach. Chodzi o to, że w latach 50. ub.w. skonstruowano małe torpedy przeciw okrętom podwodnym (najczęstszym dziś standardem jest kaliber 324 mm ale inne też bywały), bardzo lekkie i wygodne. Mogły być przenoszone nawet przez niewielkie samoloty i śmigłowce albo jako głowice rozmaitych pocisków (rakietotorpedy), nie mówiąc już o okrętach i stały się do dzisiaj bardzo rozpowszechnione i popularne. Ale od tego czasu okręty podwodne znacznie urosły - największy rosyjski proj.941 ma wyporność podwodną 48.000 t (!) ale większych od 10.000 t boomerów jest całkiem sporo - i pojawiły się wątpliwości czy taki mały ładunek rzędu 50 kg jest w stanie poważnie je uszkodzić. Dlatego w nowych (i starych modernizowanych) torpedach tego typu zwykle stosuje się zapalnik uderzeniowy i głowicę kumulacyjną nawet.

Chciałem tylko dodać, że pierwsze torpedy dedykowane do zwalczania OP weszły do służby w połowie 1943, były to Mk 24 Fido. Wyporność podwodna Proj. 941 jest szacowana od 33000 do 48000 ton, dokładna wartość nie została chyba podana (rozbieżności są zresztą i przy całkowicie odtajnionych konstrukcjach). Akuły zresztą miały/mają trzy kadłuby sztywne wewnątrz jednego lekkiego, co oprócz samej wielkości okrętu jeszcze bardziej utrudniało/utrudnia zatopienie jedną torpedą. Pierwsze zapalniki magnetyczne torped były bardzo zawodne, o czym przekonali się Niemcy (Weserubung) i Anglicy, kiedy ich "Swordfishom" nie udało się zatopić "Sheffielda".

[jogi balboa]

W dniu 2.04.2017 o 9:44 AM, Speedy napisał:

W dniu 1.04.2017 o 3:23 PM, kszyrztoff napisał:

Czy "pancerniki kieszonkowe" wypierały więcej niż założone limity?

Troszkę tak. Niemców obowiązywał limit wyporności standardowej (okręt z załogą amunicją, zapasami, bez paliwa i tzw. rezerwy wody kotłowej) w wysokości 10.000 t. Deutschland przekraczał go nieznacznie (10.600 t), dwa kolejne trochę jednak urosły (11.700 i 12.500 t mniej więcej). Było to spowodowane generalnie pogrubieniem pancerza w tych kolejnych "kieszonkach", który jednak i tak był za słaby. 

Błąd. Traktat Wersalski nie precyzował którego rodzaju wyporności dotyczy limit. Niemców nie obowiązywał więc limit wyporności "standardowej" - tę precyzował zresztą dopiero traktat Waszyngtoński. Niemcy nie byli jednak jego sygnatariuszami, więc nie obowiązywały ich żadne zawarte w nim ograniczenia.

[Speedy]

17 godzin temu, jogi balboa napisał:

Błąd. Traktat Wersalski nie precyzował którego rodzaju wyporności dotyczy limit.

Racja! Jakoś mi się z rozpędu tak napisało. Jak słusznie zauważyłeś, pojęcie wyporności standardowej zostało zdefiniowane na potrzeby Traktatu Waszyngtońskiego podpisanego w 1922, zaś traktat Wersalski podpisano w 1919.

[jogi balboa]

A skoro jesteśmy przy "Pancernikach kieszonkowych" to zasadniczo nie budowano ich do żadnej konkretnej roli w ich morskim planowaniu. Owszem istniały jakieś tam plany wojny z Polską, zasadniczo jednak Niemcom marzyła się odbudowa Hochseeflote w której duchu wychowało się gross ich dowódców. Ale nie Hochseeflote ograniczona do Morza Północnego, lecz tak która umożliwiałaby prowadzenie globalnej polityki mocarstwowej. Traktat Wersalski uważano za ograniczenie tymczasowe, z którym narazie musiano się pogodzić. Stąd zbudowano "okręty pancerne" o globalnym zasięgu i ogólnej charakterystyce zgodnej z traktatowymi ograniczeniami. Zasadniczo miały być niczym innym jak zalążkiem odradzającej się wielkiej floty.

W tym kontekście należy uznać je jako jednostki koncepcyjnie udane. Ich wartość bojowa była zdecydowanie wysoka, były to okręty nowoczesne zdolne do działań na odległych akwenach przy znikowej lokalnej infrastrukturze. W kontekście pierwszowojennych doświadczeń azjatyckiej eskadry adm. von Spee, idealne do tego rodzaju działań.

Popularne stwierdzenia "szybszy od silniejszych, silniejszy od szybszych", to zdecydowanie określenia czysto prasowe. Wczesne przymiarki do okrętów o wyporności 10tys ton, wskazują że niemcom chodziło po głowie coś w rodzaju czegoś zbliżonego do krążownika waszyngtońskiego. Takich jednak jak wiemy budować nie mogli. Gdy jednak tylko okolicznosci uległy zmianie, natychmiast przystąpili do budowy jednostej o "tradycyjnych" charakterystykach.

Edytowane 9 Październik 2018 przez jogi balboa

[Speedy]

3 godziny temu, jogi balboa napisał:

W tym kontekście należy uznać je jako jednostki koncepcyjnie udane.

Hmm w poprzednim akapicie sam napisałeś, że nie było jasnej koncepcji ich użycia. Więc jak można je uznać za koncepcyjnie udane lub nieudane??  

[jogi balboa]

Bo okazały się być wartościowym składnikiem floty, mimo ciążących na nich ograniczeń. Były by tak samo dobre niezależnie w którą stronę poszedłby rozwój niemieckiej floty. Były więc udane