Najlepszy pancernik II wś

[jancet]

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

 Jeśli jednak Masz racje to albo to "fachowcy" kręcili albo "fachowiec" na polski tłumaczył. 

1. Gregski ma rację. Najmniej istotne jest to, że i z mojej wiedzy wynika to, co napisał. Ważniejsze jest to, że gdyby moja wiedza była z tekstem Gregskiego na temat okrętów sprzeczna, to bym starannie zweryfikował swoją wiedzę. Ale najważniejsze jest to, że w sumie "jaki jest koń - każdy widzi". I że raczej każdy wie, co się rozegrało w zatoce La Plata i jak skończył "Admiral graf Spee". I w ogóle - jaką rolę odegrały pancerniki "kieszonkowe" w wojnie? Ile statków zatopiły, tak w porównaniu do U-bootów, czy choćby krążowników pomocniczych (chyba tak nazywano jednostki udające statki, a uzbrojone w krążowniczą artylerię)?

2. Zapewne to już mantra w tym wątku, ale przypomnę, że trudno mówić o najlepszym pancerniku w epoce, w której okazało się, że pancerniki są do .... . Jaką one w ogóle odegrały rolę w tej wojnie? To była taka zabawka bardzo dużych chłopców w bardzo krótkich spodenkach. Zawzięcie ścigano "Bismarcka", żeby się nie przedarł na ocean. A jakby się przedarł, to co? Alianci przegraliby bitwę o Atlantyk z powodu jednego "Bismarcka"? W ciągu miesiąca, dwóch czy trzech dostałby jakąś bombą czy torpedą i musiałby wracać do portu. Najlepszy okręt podwodny czy najlepszy lotniskowiec - to byłyby tematy do dyskusji !!!

3. Co do "fachowości" tych, co kręcili ten film, to fakt, że nakłonili Cię do wypowiedzenia się na forum, świadczy dowodnie o tym, że byli to fachowcy wysokiej klasy. Tyle że byli to fachowcy od "show biznesu", a nie historycy. Ich sukcesem jest to, że zainteresowali znaczną grupę osób. Niektórzy z nich - tak jak Ty - przejawią gotowość do pogłębienia swej wiedzy. No i fajnie.

4. Co do samej koncepcji "pancerników kieszonkowych" to faktycznie Niemcy starali się zbudować okręt, który może udawać, że się mieści w traktatowych ramach ciężkiego krążownika (10 tys. ton wyporności), ale o mocniejszym opancerzeniu i silniejszym uzbrojeniu (działa 280 mm, podczas gdy alianckie ciężkie krążowniki miały 203 mm, czyli strzelały pociskami 2,6 razy lżejszymi). Ale sama koncepcja była wynikiem kompromisu, trudno więc od niej oczekiwać czegoś nadzwyczajnego. 

[kszyrztoff]

9 godzin temu, jancet napisał:

Ile statków zatopiły, tak w porównaniu do U-bootów,

Wydaje mi się że nie można porównywać ich z okrętami podwodnymi i mam tu na myśli nie tyle " ilość zatopień" ile tych okrętów zastosowanie. Okręty podwodne to raczej "broń ofensywna"  a "pancerniki kieszonkowe" wydaje się że w innym celu je planowano natomiast dojście Hitlera do władzy zmieniło ich zastosowanie. Zresztą 2 okręty typu Bismarck + 2 okręty typu Gneisenau  do tego Prinz Eugen i trzy a właściwie w 1941 dwa kieszonkowe to raptem 7 okrętów. Nawet gdyby je zgromadzić w jeden zespół to ile takich zespołów mogli wystawić Brytyjczycy? I jak długo ten niemiecki w starciu był przetrwał? Szczęście wiec że nie jestem na miejscu Hitlera bo nie wiem

co mógł lepszego jednak zrobić. 

10 godzin temu, jancet napisał:

Najlepszy okręt podwodny czy najlepszy lotniskowiec - to byłyby tematy do dyskusji !!!

Chyba raczej okręt podwodny.

10 godzin temu, jancet napisał:

ale o mocniejszym opancerzeniu i silniejszym uzbrojeniu

Zaraz ale przecież opancerzenie miały słabe a to już jest nie tylko wiadomość z oglądanego filmu. Druga zaś sprawa gdyby je zastosowano do działań na wodach przybrzeżnych?

[secesjonista]

11 godzin temu, jancet napisał:

Najlepszy okręt podwodny czy najlepszy lotniskowiec - to byłyby tematy do dyskusji !!!

 

O lotniskowcach jest:

forum.historia.org.pl - "Lotniskowce - jaki był najlepszy podczas II wś?".

 

Jest i o niemieckich okrętach podwodnych:

forum.historia.org.pl - "Najlepszy niemiecki okręt podwodny".

[Speedy]

12 godzin temu, jancet napisał:

Co do samej koncepcji "pancerników kieszonkowych" to faktycznie Niemcy starali się zbudować okręt, który może udawać, że się mieści w traktatowych ramach ciężkiego krążownika

No właśnie, tu jest pewna ciekawostka. Niemców ograniczał traktat wersalski, nakładając im m.in limit wyporności okrętu 10.000 t ale nie mówiący nic o kalibrze dział. Pozostałe morskie mocarstwa w 1922 podpisały traktat waszyngtoński, który m.in. ograniczał wyporność krążowników do 10.000 t i kaliber ich dział do 203 mm. 

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Zaraz ale przecież opancerzenie miały słabe a to już jest nie tylko wiadomość z oglądanego filmu. Druga zaś sprawa gdyby je zastosowano do działań na wodach przybrzeżnych?

Gdyby projektować okręty do działań przybrzeżnych, można by odpuścić sobie ten gigantyczny zasięg i poświęcić wyporność na pogrubienie pancerza. Bo moim zdaniem był za cienki w stosunku do przyjętych założeń (że będzie można nawiązać walkę z normalnymi krążownikami). 60-80 mm pas burtowy nie zapewniał pełnej ochrony przed pociskami 150 mm czyli artylerią lekkich krążowników. A mniejsza od typowych krążowników prędkość sprawiała, że nie bardzo można było utrzymać optymalny dystans walki, na którym 28 cm artyleria dawałby wielką przewagę. 

[gregski]

5 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Druga zaś sprawa gdyby je zastosowano do działań na wodach przybrzeżnych?

No to wtedy już lepiej zbudować klasyczny "pancernik obrony wybrzeża" albo monitor. 

Tylko po co on Niemcom do szczęścia potrzebny?

[kszyrztoff]

3 godziny temu, gregski napisał:

Tylko po co on Niemcom do szczęścia potrzebny?

Zapomniałeś że projekty pochodzą z czasów Republiki Weimarskiej. Raczej chyba trzeba zapytać po co im wtedy był  taki zasięg  takich

okrętów? Bo podświadomie upraszczam że Trzecia Rzesza była agresywna no ale Republika Weimarska?

[jancet]

Dnia 3.04.2017 o 09:04, kszyrztoff napisał:

Zaraz ale przecież opancerzenie miały słabe a to już jest nie tylko wiadomość z oglądanego filmu.

Słabe w porównaniu z czym? Z normalnymi pancernikami - oczywiście że tak. Z innymi ciężkimi krążownikami z lat 20-ych (a przecież wtedy były projektowane i formalnie były ciężkimi krążownikami) - to już niekoniecznie.

A Republika Weimarska taka zupełnie nieagresywna nie była. Tendencje rewanżystowskie nie pojawiły się w 1933.

[Speedy]

13 godzin temu, jancet napisał:

Słabe w porównaniu z czym? Z normalnymi pancernikami - oczywiście że tak. Z innymi ciężkimi krążownikami z lat 20-ych (a przecież wtedy były projektowane i formalnie były ciężkimi krążownikami) - to już niekoniecznie.

A Republika Weimarska taka zupełnie nieagresywna nie była. Tendencje rewanżystowskie nie pojawiły się w 1933.

 

Słabe w stosunku do poczynionych założeń: że okręt z łatwością będzie wygrywał pojedynki ze zwykłymi krążownikami, a przed większymi przeciwnikami - ucieknie. Pas burtowy 60-80 mm nie zapewniał "kieszonce" pełnej odporności na ogień dział 150 mm - artylerii krążowników lekkich - nie mówiąc już o kalibrze 203 mm krążowników ciężkich. Oczywiście one też nie byłyby odporne na "kieszonkowy" ogień, miały jednakże przewagę prędkości oraz szybkostrzelności dział. I zapewne miałyby przewagę liczebną. 

[jancet]

Dnia 3.04.2017 o 11:06, Speedy napisał:

moim zdaniem był za cienki w stosunku do przyjętych założeń (że będzie można nawiązać walkę z normalnymi krążownikami). 60-80 mm pas burtowy nie zapewniał pełnej ochrony przed pociskami 150 mm czyli artylerią lekkich krążowników. A mniejsza od typowych krążowników prędkość sprawiała, że nie bardzo można było utrzymać optymalny dystans walki, na którym 28 cm artyleria dawałby wielką przewagę. 

7 godzin temu, Speedy napisał:

Słabe w stosunku do poczynionych założeń: że okręt z łatwością będzie wygrywał pojedynki ze zwykłymi krążownikami, a przed większymi przeciwnikami - ucieknie. Pas burtowy 60-80 mm nie zapewniał "kieszonce" pełnej odporności na ogień dział 150 mm - artylerii krążowników lekkich - nie mówiąc już o kalibrze 203 mm krążowników ciężkich. Oczywiście one też nie byłyby odporne na "kieszonkowy" ogień, miały jednakże przewagę prędkości oraz szybkostrzelności dział. I zapewne miałyby przewagę liczebną. 

Pogrubienia moje. Różnica oczywista. Nie zmienia to faktu, że był lepiej opancerzony (i uzbrojony) od większości krążowników w latach 20-ych. No i wolniejszy - tu zgoda, to był poważny mankament.

 

Nie wiem skąd przekonanie, że takie były założenia. Ja raczej obstaję, że założeniem było zbudowanie ciężkiego krążownika, który będzie udawać, że jest zgodny z traktatami, a jednocześnie będzie najsilniejszy w tej klasie, taki "prawie-pancernik". Skuteczność okrętu wyznaczają z grubsza cztery mierzalne parametry - uzbrojenie, opancerzenie, prędkość, zasięg (i trochę niemierzalnych, typu "dzielność morska". Niemcy postawili na bardzo silne uzbrojenie, typowe opancerzenie i zasięg, no i - coś za coś - niższą prędkość.

 

Był to projekt bardzo nowatorski - nie wiem, czy mnie pamięć nie zawodzi, ale chyba były to pierwsze ciężkie krążowniki o konstrukcji spawanej (a nie nitowanej) i napędzane silnikami Diesla.

 

Doceńmy przewagę uzbrojenia. Pocisk kalibru 280 mm jest ponad 2,5 raza cięższy od pocisku 203 mm, oraz ponad 6 razy cięższy od 152 milimetrowego.

 

Nie na zresztą co teoretyzować - wystarczy przypomnieć, co się działo w zatoce La Plata w grudniu 39. Kieszonkowca dopadły 3 "normalne" krążowniki, w tym jeden ciężki, będący z grubsza jego rówieśnikiem. "Graf Spee" potrzebował raptem 20 minut, żeby "Exetera" uszkodzić bardzo poważnie. Na tyle poważnie, że tak rozsądnie rzecz biorąc, powinien wyłączyć się z walki i dużo ryzykował, walcząc dalej przez kolejne 40 minut. Cudem nie zatonął.

 

Tymczasem "Graf Spee", choć też dostał wiele trafień pociskami 203 mm i 152 mm, był nadal sprawny. I - pomimo mniejszej prędkości maksymalnej - omal nie udało mu się zgubić dwóch lekkich krążowników. Które - nota bene - nawet nie próbowały walki ogniowej po wycofaniu się "Exetera".

 

Gdybyśmy zakończyli naszą narrację 13 grudnia w południe, wyszło by, że "kieszonkowiec" wygrał walkę z trzema "normalnymi" krążownikami. No to chyba nieźle, nie?

 

Porównując okręty "Graf Spee" i "Exeter", okaże się, że "kieszonkowiec" udając, że ma wyporność tylko trochę większą (w rzeczywistości większą o 53%), miał też lepsze opancerzenie (burty o 5%, ale wieże artylerii glównej o o 560%), o 60% lepszy zasięg, o 8-9% gorszą prędkość maksymalną, za to siła jego pełnej salwy była 3 razy (300%) większa, licząc tylko masę pocisków, pomijając donośność. Trudno mówić o nieudanej konstrukcji.

[gregski]

Dnia 11.04.2017 o 21:33, jancet napisał:

Gdybyśmy zakończyli naszą narrację 13 grudnia w południe, wyszło by, że "kieszonkowiec" wygrał walkę z trzema "normalnymi" krążownikami. No to chyba nieźle, nie?

No ale gdyby ta walka miała miejsce na środku Atlantyku to pewnie "kieszonkowiec" nigdzie by nie dopłynął z powodu odniesionych uszkodzeń systemu paliwowego.

 

Dnia 11.04.2017 o 21:33, jancet napisał:

Porównując okręty "Graf Spee" i "Exeter"(...)

Nie można porównywać nieporównywalnego.

"Graf" to taki krążownik "nadciężki" a "Exeter" to krążownik "półciężki".

Niemcy mieli szczęście, że "nadziali się" na stosunkowo słabą eskadrę. Gdyby mieli do czynienia z parą pełnokrwistych ciężkich krążowników to tak lekko by im nie poszło.

[Speedy]

Godzinę temu, gregski napisał:

Niemcy mieli szczęście, że "nadziali się" na stosunkowo słabą eskadrę. Gdyby mieli do czynienia z parą pełnokrwistych ciężkich krążowników to tak lekko by im nie poszło.

Albo i nie ciężkich Kilka lat później (31.XII.1942) miała miejsce bitwa na Morzu Barentsa, stoczona w obronie konwoju JW-51B idącego do ZSRR. Dwa niemieckie zespoły, jeden z "kieszonką" Lützow {przypominam, 6 dział 280 mm, 8 dział 150 mm), drugi ze zwykłym krążownikiem ciężkim Admiral Hipper (8 dział 203 mm)  zostały odpędzone przez brytyjską eskortę - zespól "Force R" z 2 krążownikami Jamaica i Sheffield (po 12 dział 152 mm). Obie strony straciły po 1 niszczycielu, Brytyjczycy ponadto trałowiec, po stronie Niemców Admiral Hipper dostał kilka trafień w kotłownię, co ograniczyło mu prędkość i skłoniło niemieckiego dowódcę do wycofania się. 

 

Dodam, że typ Admiral Hipper miał mniej więcej taki sam pas burtowy jak "pancerniki kieszonkowe", 70-80 mm. 

 

[jancet]

21 godzin temu, gregski napisał:

Nie można porównywać nieporównywalnego.

"Graf" to taki krążownik "nadciężki" a "Exeter" to krążownik "półciężki".

Niemcy mieli szczęście, że "nadziali się" na stosunkowo słabą eskadrę. Gdyby mieli do czynienia z parą pełnokrwistych ciężkich krążowników to tak lekko by im nie poszło.

OK, Gregski, no to w takim razie z jakimi "pełnokrwistymi krążownikami", których budowę zaczęto w latach 20-ych, powinienem "Grafa" porównywać?

 

19 godzin temu, Speedy napisał:

Albo i nie ciężkich Kilka lat później (31.XII.1942) miała miejsce bitwa na Morzu Barentsa, stoczona w obronie konwoju JW-51B idącego do ZSRR. Dwa niemieckie zespoły, jeden z "kieszonką" Lützow {przypominam, 6 dział 280 mm, 8 dział 150 mm), drugi ze zwykłym krążownikiem ciężkim Admiral Hipper (8 dział 203 mm)  zostały odpędzone przez brytyjską eskortę - zespól "Force R" z 2 krążownikami Jamaica i Sheffield (po 12 dział 152 mm). Obie strony straciły po 1 niszczycielu, Brytyjczycy ponadto trałowiec, po stronie Niemców Admiral Hipper dostał kilka trafień w kotłownię, co ograniczyło mu prędkość i skłoniło niemieckiego dowódcę do wycofania się. 

 

Dodam, że typ Admiral Hipper miał mniej więcej taki sam pas burtowy jak "pancerniki kieszonkowe", 70-80 mm. 

 

"Hood" w maju 41 roku zatonął po bodajże 10 minutach od nawiązania walki ogniowej z "Bismarckiem". Właściwie nie zatonął, rozleciał się na kawałki. Czy to dowodzi, że "Hood", którego budowę rozpoczęto w 1916, był konstrukcją nieudaną?

 

Owszem, miał słabe opancerzenie, szczególnie pokładowe, zaś dyskusja o przyczynach tak gwałtownego zgonu będzie się toczyć pewnie przez stulecia. No ale pancerz pokładowy "Bismarcka" też nie był tak gruby, żeby wytrzymać bezpośrednie trafienia pociskiem o masie 879 kg. "Hood" po prostu miał pecha - bądź "Bismarck" miał fart. Toć artylerzyści "Bismarcka" nie celowali w komorę amunicyjną "Hooda", z odległości prawie 20 km samo "nakrycie" jest sukcesem, a trafienie już przypadkiem. Gdyby "Hood" trafił pierwszy, pewnie by odniósł sukces.

 

Tak samo zapewne było z "Hipperem". O uszkodzeniach "Lützowa" nic nie piszesz. Do tego dochodzi specyfika ataku na konwój, którzy porusza się z prędkością cca 20 km/h. Jeśli walka z lekkimi krążownikami spowodowała, że "Lützow" utracił konwój z pola widzenia, to dalej - szukaj wiatru w polu.

 

Do tego dochodzą niszczyciele, których torpedy są groźne nawet dla największych pancerników.

 

Sam piszesz, że "Lützow" został "odgoniony" od konwoju. Nie wynika z tego, że dwa lekkie krążowniki mogły ogniem artyleryjskim go zatopić. 

 

[secesjonista]

Powinno się chyba zadać pytanie: dlaczego dał się jednak "odgonić"?

[gregski]

12 godzin temu, jancet napisał:

OK, Gregski, no to w takim razie z jakimi "pełnokrwistymi krążownikami", których budowę zaczęto w latach 20-ych, powinienem "Grafa" porównywać?

Grafa nie da się porównać do innych krążowników bo to była konstrukcja niejako "poza klasowa". Pytanie czy sensowna.

Ogromny zasięg sprawiał, że okręty te nadawały się świetnie do roli rajderów. Jednak prędkość jaką osiągały stawiała pod znakiem zapytania ich przydatność do tej roli. Po prostu nie były w stanie uchylić się od walki z krążownikami. A te były dla "kieszonek" (jak je pieszczotliwie nazywa Speedy) śmiertelnie groźne. To w końcu na wieść, że do postrzelanych Ajaxa i Achillesa dołączył Cumberland Langsdorff zatopił swój okręt a sam palnął sobie w łeb.

Nie wyglądało na to, że Niemcy czuli się zwycięzcami w tej bitwie i że rwą się do następnej.

Trzeba też oddać sprawiedliwość Niemcom. Walczyli w trudnej sytuacji geograficznej. Zdemolowany Exeter został wyremontowany i wrócił do służby (jego los dopełnił się na Morzu Jawajskim). Dla Niemców jedno fatalne trafienie mogło oznaczać, że po wygranej bitwie nie są w stanie ani kontynuować działań, ani wrócić do domu.

Tak więc powtarzam:  możliwość uchylenia się od walki była podstawową i niezbedną cechą tego typu rajderów (krążowniki pomocnicze to inna bajka i inna specyfika działania). Z uwagi na niezbyt imponującą prędkość okręty te tej możliwości nie miały

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

 Czy to dowodzi, że "Hood", którego budowę rozpoczęto w 1916, był konstrukcją nieudaną?

(...)dyskusja o przyczynach tak gwałtownego zgonu będzie się toczyć pewnie przez stulecia.

(...)

"Hood" po prostu miał pecha - bądź "Bismarck" miał fart. Toć artylerzyści "Bismarcka" nie celowali w komorę amunicyjną "Hooda", z odległości prawie 20 km samo "nakrycie" jest sukcesem, a trafienie już przypadkiem. Gdyby "Hood" trafił pierwszy, pewnie by odniósł sukces.

(...)

 

Pewnie że przy takim pojedynku artyleryjskim szczęście jakąś tam rolę odgrywa. Ale coś mi się wydaje że nie ono tu zadecydowało. Przede wszystkim o skuteczności salwy Bismarcka zadecydowało to że Hood miał stosunkowo słabo opancerzony pokład. To że Bismarck trafił pierwszy to też nie było wynikiem szczęścia. Po prostu Bismarck miał o wiele lepszy system kierowania ogniem.

 

Przede wszystkim o wiele lepsze przeliczniki artyleryjskie. Miał chyba 3 centrale kierowania ogniem. Nie mówiąc o tym że dysponował radarem. Przeliczniki Hooda były dużo starsze. Zresztą była tu już chyba o tym mowa. Należałoby poświęcić trochę uwagi ówczesnym systemom kierowania ogniem i przelicznikom artyleryjskim które często uważa się za przodków dzisiejszych komputerów. Na przełomie lat 30-tych i 40-tych Niemcy górowali w tej dziedzinie.

Edytowane 14 Kwiecień 2017 przez euklides