Najlepszy pancernik II wś

[euklides]

(...)

Ale nie tłumaczy powtórzenia tego manewru 3 dni później przez Toveya. Nie twierdzę że Holland i inni brytyjscy oficerowie nie brali pod uwagę gorszego opancerzenia Hooda planując bitwę. Ale taktycznie to zbliżanie nie różniło się od przyjętej w Royal Navy doktryny, która określała decydujący dystans na około 15 km. Zespół Hollanda rozpoczął wykonywanie zwrotu właśnie w takiej odległości, dokładnie tak jak Tovey.

Jednak 3 dni później warunki były zupełnie inne bowiem Bismarck po ataku lotniczym stracił manewrowość i trudno tu coś porównywać.

(...)

Na pewno nie napisał takiej oceny.

(...)

Niestety się mylisz i chyba nie przeczytałeś przypisów w książce Mullenheima. A tam jest opis działania dalmierzy z punktu widzenia operatora.

(...)

W mojej książce pisze wyraźnie że Lutjens dał zgodę na otworzenie ognia po tym jak Hood pokazał się się burtą. Pewnie dlatego że uznał iż teraz jego dalmierzyści dokładnie ocenili odległość i strzelanie rozpoczęto natychmiast.

Trzeba pamiętać że w owym czasie ocena odległości bazowała na przyrządach optycznych, czyli krótko mówiąc na trygonometrii. Te wszystkie odczyty odległości na przyrządach to w rzeczywistości kąty wyskalowane w odległości.

Teraz druga sprawa. Trzeba pamiętać że te wszystkie współrzędne celu to wypracowuje przelicznik. Tam nikt nie wykonuje żadnych obliczeń. Jeżeli cel jest w miarę niewielki, czyli punktowy (np. samolot) to jego wymiary nie wchodzą w grę. Co innego okręt wojenny. Taki cel nie może być uznany za punktowy i na przelicznikach na pewno nanosi się poprawkę uwzględniając jego wymiary. Gdy się zbliża przodem to w zasadzie widać tylko jego wysokość. Jest to zawodna ocena bo każdy okręt może mieć inną. Kiedy odwróci się burtą to można rozpoznać co to za okręt z zatem jego dokładną długość, która na dodatek jest dużo większa niż wysokość sylwetki. To umożliwia dokładną ocenę odległości.

Edytowane 17 Październik 2015 przez euklides

[Maciej]

Ale żeś pojechał,

A niby czemu?

Czyżby to miało być niemożliwe?

Nie słyszałem o tych ciałach spadających z masztu. Ten co się z masztu uratował jakoś o trafieniu nie wspominał.

Jeśli nawet, to też można ze ten pocisk przesunąć o parę metrów.

A jak nie, to Hood miał jeszcze kolejnego directora na conning tower, więc w czym problem?

Wszystko to było możliwe. Na ile prawdopodobne to inna sprawa.

Ale musisz w końcu przyznać że bardzo wymowny koniec ostatniego z rodu

nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę.

Ten ostatni z rodu był lepiej opancerzony niż ktokolwiek nie z rodu. W czasie kiedy go zbudowano. Więc jeśli cokolwiek tu się uwidoczniło, to fakt że puszczanie pancernika do walki z przeciwnikiem mniej więcej tej samej wielkości, ale 20+ lat młodszym, to dość ryzykowna sprawa.

[jogi balboa]

Tomasz N:

Nic na to nie poradzę. Takie jest słownictwo. Na Wiki o Hoodzie napisano:

Niestety wikipedia to głównie źródło komunałów często ze wskazaniem na bzdury. Z definicji o strzelaniu stromotorowym mówimy przy kątach podniesienia powyżej 45 stopni, mimo że jak zwykle zdarzają się wyjątki potwierdzające regułę, to żaden pancernik obu wielkich wojen nie spełniał tego kryterium. Ponadto dystanse historycznych bojów nawet nie zbliżały do takich katów podniesienia.

Na jakim dystansie ?

10, 20 oraz 30 tys jardów: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

Euklides:

Jednak 3 dni później warunki były zupełnie inne bowiem Bismarck po ataku lotniczym stracił manewrowość i trudno tu coś porównywać.

Możliwości manewrowe Bismarcka nijak się mają do systemów opancerzenia brytyjskich okrętów ani brytyjskich założeń co do decydującego dystansu walki. The Battle Instructions state 12,000 – 16,000 yards: http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm1/adm1-9387.htm

W mojej książce pisze wyraźnie że Lutjens dał zgodę na otworzenie ognia po tym jak Hood pokazał się się burtą.

A w mojej pisze coś takiego:

Teraz druga sprawa. Trzeba pamiętać że te wszystkie współrzędne celu to wypracowuje przelicznik. Tam nikt nie wykonuje żadnych obliczeń. Jeżeli cel jest w miarę niewielki, czyli punktowy (np. samolot) to jego wymiary nie wchodzą w grę. Co innego okręt wojenny. Taki cel nie może być uznany za punktowy i na przelicznikach na pewno nanosi się poprawkę uwzględniając jego wymiary. Gdy się zbliża przodem to w zasadzie widać tylko jego wysokość. Jest to zawodna ocena bo każdy okręt może mieć inną. Kiedy odwróci się burtą to można rozpoznać co to za okręt z zatem jego dokładną długość, która na dodatek jest dużo większa niż wysokość sylwetki. To umożliwia dokładną ocenę odległości.

Jak już mówiłem patrz Aneks 2 str 468. "Pancernik Bismarck" B.F von Mullenheim-Rechberg.

Co nieco można znaleźć tu: http://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=4541

Krótko mówiąc, rozmiar lub geometria celu nie ma nic do rzeczy w przypadku dalmierzy stereoskopowych.

Maciej:

nie tylko nie muszę, ale nawet nie mogę.

Ten ostatni z rodu był lepiej opancerzony niż ktokolwiek nie z rodu.

Nie twierdzę inaczej ale dopiero co pisałeś eksplozje brytyjskich krążowników liniowych niewiele się mają do ich opancerzenia

A niby czemu?

Czyżby to miało być niemożliwe?

Na tyle na ile możliwe jest nagłe zniknięcie usterek uzbrojenia na Prince of Wales

Nie słyszałem o tych ciałach spadających z masztu. Ten co się z masztu uratował jakoś o trafieniu nie wspominał.

O trafieniu w maszt czytałem jeszcze w książce Tadeusza Klimczyka, o spadających ciałach dopatrzyłem się dopiero niedawno na hmshood.com z relacji Midshipmana Williama J Dundas.

[Tomasz N]

Niestety wikipedia to głównie źródło komunałów często ze wskazaniem na bzdury. Z definicji o strzelaniu stromotorowym mówimy przy kątach podniesienia powyżej 45 stopni, mimo że jak zwykle zdarzają się wyjątki potwierdzające regułę, to żaden pancernik obu wielkich wojen nie spełniał tego kryterium. Ponadto dystanse historycznych bojów nawet nie zbliżały do takich katów podniesienia.

Jak napisałem definicję znam. Ale jak potocznie określisz inaczej ogień nazwany w cytacie stromotorowym ?

10, 20 oraz 30 tys jardów:

Jak zdefiniowano cel w tych wyszacowaniach ?

[euklides]

(...)

A w mojej pisze coś takiego:

Ja z tego opisu zrozumiałem że Lutjens pozwolił na otwarcie ognia dopiero po tym jak Hood pokazał burtę i ogień zostal otworzony natychmiast. Po co mu była ta burta potrzebna? Według mnie jedyne wytłumaczenie to to że chciał uzyskać dokładne wymiary celu.

(...)

Jak już mówiłem patrz Aneks 2 str 468. "Pancernik Bismarck" B.F von Mullenheim-Rechberg.

Co nieco można znaleźć tu: http://fow.pl/forum/...opic.php?t=4541

Krótko mówiąc, rozmiar lub geometria celu nie ma nic do rzeczy w przypadku dalmierzy stereoskopowych.

Te dalmierze które pokazałeś to bazują na dwóch obiektywach i pomiar polega na różnicy kąta między nimi, a więc trygonometria i nic więcej. W końcu na dystansie 15 kilometrów długość Hooda to 1/60-ta dystansu. Głupim by był ten kto by tego nie brał pod uwagę i musiało to być jakoś uwzględnione.

W ogóle te opisy trochę przypominają opisy patentowe. Zasada działania urządzenia jest przedstawiona ale tak zagmatwana żeby nie można było skopiować urządzenia ale je prawnie zabezpieczyć. I trzeba wszystko czytać wnikliwie.

[Maciej]

Więc może prościej.

Dalmierz to dwa okulary oddalone od siebie o określoną ( znaną ) odległość.

Jeden z okularów jest na stałe przymocowany do podłoża, drugi ruchomy. Cel - stworzyć trójkąt prostokątny.

Dalmierzysta ustawia okulary tak, żeby się "zgrały". Znaczy prawy i lewy celują idealnie w ten sam punkt.

Innymi słowy zmienia kąt tego ruchomego okularu tak, żeby obydwa okulary patrzyły w to samo miejsce.

Jak patrzą w ten sam punkt, to mierzymy kąt pomiędzy okularami.

Potem to już czysta trygonometria.

Jeden z okularów jest z definicji prostopadle do osi widzenia, drugi ruchomy. Mamy długość jednego boku i jednego kąta, a trójkąt jest prostokątny to z automatu mamy pozostałe dwa boki i kąty.

Jeden z tych boków wyliczonych "z automatu" to odległość do celu.

nie ma żadnego znaczenia wielkość celu dla tych obliczeń.

Wielkość celu ma jedynie znaczenie dla obserwatora - łatwiej sie obserwuje większy niż mniejszy i tyle.

Obydwa dalmierze działają identycznie. Jeden okular stały rugi ruchomy i obydwa kierują obrazy do dalmierzysty, który zgrywa okulary. Do tego momentu wszystko jest identyczne.

Jedyna różnica między dalmierzem koincydencyjnym i stereoskopowym to sposób wyświetlania obrazu.

Koicydencyjny wyświetla obraz "przecięty na pół", znaczy po połówce obrazu z każdego okularu. Dalmierzysta zgrywa te połówki tak żeby mieć "cały obraz". Jak wyjdzie idealnie cały to mamy idealną odległość.

W stereoskopowym obraz każdego okularu jest kierowany do każdego oka dalmierzysty. Dalmierzysta ocenia "na oko" czy okulary są zgrane. Widzi znacznik i widzi obraz generowany przez dalmierz. Jak "na oko" znacznik i obraz generowany przez dalmierz są w tej samej odległości to ma "idealnie zgrane" okulary.

Reszta to samo.

Tu widzimy różnice.

Dla ddalmierza stereoskopowego nie ma znaczenia kształt obserwowany. Czy to będzie kulua czy chmura czy cokolwiek, nie ma znaczenia, bo odległość ocenia się "na oko", że to "coś" jest tak samo daleko jak znacznik.

To jest niepodważalna zaleta. Ale wymagania od dalmierzysty, który musi mieć bardzo dobre widzenie stereoskopowe. Na testach sprawdzających takie widzienie, przechodzi je jakieś 4-5% populacji. Z czego po dalszym odsianiu tak koło 1% ( pierwszej próby ) nadaje sie na dalmierzystów.

Do tego wraz ze wzrostem zmęczenia spada dokładność odczytów.

Samopoczucie też wpływa na odczyt i widzenie stereoskopowe, stąd takie dalmierze są bardziej podatne na błędy obsługi.

W przypadku koincyencyjnego kształt obiektu ma znaczenie. Łatwiej jest zgrać dwie połówki np. masztu niż nieregularnej chmury. Stąd w I Wojnie Brytole montowali takie płachty przy kominach czy masztach, żeby zmylić dalmierzyste. Obiekt o nieregularnym kształcie jest trudniej namierzyć.

Ale wymagania od dalmierzysty są znacznie mniejsze i do tego zmęcznie odgrywa o wiele mniejszą rolę. Łatwiej zgrać dwie połówki jak się jest bardzo zmęczonym niż ocenić "na oko" czy dwa obiekty są tak samo oddalone.

W zasazie nic nie stoi na przeszkodzie by zrobić dalmierz taki i taki w jednej obudowie. Mają one konstrukcję identyczną do momentu wyświetlania obrazu dla dalmierzysty. Mozna by nawet zrobić urządzenie dające się przełączać między jednym trybem a drugim.

I niektóre floty tak zrobiły, np. Włoska czy Japońska....

[Maciej]

Nie twierdzę inaczej ale dopiero co pisałeś eksplozje brytyjskich krążowników liniowych niewiele się mają do ich opancerzenia

Chyba byłem mało precyzyjny - więc powtórzę.

Odpowiednio gruby pancerz ocaliłby te I Wojenne krążowniki liniowe.

Ale nawet z takim cienkim powinny przetrwać te trafienia co otrzymały, gdyby przestrzegano podstawowych zasad bezpieczeństwa z kordytem.

Nie było ani jednego dowodu na to, że jakikolwiek niemiecki pocisk dostał się do komór amunicyjnych brytyjskich krążowników ( no może na Indefatigable, ale też wątpliwe ), natomiast było wiele dowodów na to, że po przebiciu wieży czy barbety, powstawał pożar, który wnikał do komór z wielkim bum na końcu.

Przerwanie tego łańcucha do komór, mogło, a nawet powinno, ocalić te okręty, a przy przestrzeganiu zasad bezpieczeństwa, tego łańcucha nie powinno być.

Niemieckie okręty miały przebijane wieże czy barbety a jakoś nie wybuchały.

Zresztą o tym można pisać tomy.

W przypadku Hooda, akutalnie za najbardziej prawdopodobne wydaje się, że pocisk właśnie dotarł do komór. Czyli w tym przypadku ( jeśli to prawda ) to przyczyną było właśnie zbyt słabe opancerzenie. To, że w czasie wejścia do służby Hooda było najlepsze na świecie, nie zmienia faktu, że 20+ lat później było niewystarczające. Zresztą sami Brytole uznali już w 1918 za niewystarczające, ale Hood po prostu nie mógł przyjąć więcej masy....

A niby czemu?

Czyżby to miało być niemożliwe?

Na tyle na ile możliwe jest nagłe zniknięcie usterek uzbrojenia na Prince of Wales

Na PoW wysiały działa wieży A jedno po drugim. Wieża Y wysiadła podczas gwałtownego zwrotu podczas wycofywania się z walki, ale wieża Y była problematyczna ( w końcu ci robotnicy z jakiegoś powodu tam byli ). Tylko wieża B nie sprawiała problemów. Nie można więc wykluczyć, że za parę minut po czasie kiedy historycznie Hood zatonął, PoW miałby sprawne tylko 2 działa.

Ale te awarie udawało się usunąć na morzu to raz, a dwa jak Hood nie zatonął, to przecież strzela.

Podczas ostatniej walki Bismarck dość wcześnie utracił dziobowe stanowisko kierowania ogniem a zaraz potem dwie dziobowie wieże i to od jednego pocisku.

Niby dlaczego podobne trafienie miałoby być niemożliwe trzy dni później?

Że mało prawdopodobne - pewnie. Ale mało prawdopodobne rzeczy się zdarzają. Jak jest odpowiednio dużo pocisków w powietrzu to nawet dość systematycznie.

Nie słyszałem o tych ciałach spadających z masztu. Ten co się z masztu uratował jakoś o trafieniu nie wspominał.

O trafieniu w maszt czytałem jeszcze w książce Tadeusza Klimczyka, o spadających ciałach dopatrzyłem się dopiero niedawno na hmshood.com z relacji Midshipmana Williama J Dundas.

Ten człowiek to wspominał o ciałach spadających z góry. Nie z masztu, tylko po wielkim bum w rofowej części okrętu.

Z dziobowego masztu uratował się jeden człowiek. Powinien zapamiętać coś takiego jak trafienie pociskim w jego pobliżu, a nic o tym nie wspominał.

Ja nie twierdzę, że tego trafienia nie było - po przeżyciu takiego tonięcia a potem kąpieli w zimnym morzu, pamięć może płatać figle. Ale nawet jeśli miało miejsce, to przecież mówimy o sytuacji "alternatywnej" i tego trafienia nie musi być.

[euklides]

(...)

Jeden z okularów jest z definicji prostopadle do osi widzenia, drugi ruchomy. Mamy długość jednego boku i jednego kąta, a trójkąt jest prostokątny to z automatu mamy pozostałe dwa boki i kąty.

Jeden z tych boków wyliczonych "z automatu" to odległość do celu.

nie ma żadnego znaczenia wielkość celu dla tych obliczeń.

Wielkość celu ma jedynie znaczenie dla obserwatora - łatwiej sie obserwuje większy niż mniejszy i tyle.

Pomyśl. Ty uważasz że oba obiektywy dalmierza powinny być skierowne na jeden punkt, powiedzmy na dziób okrętu. Ale przecież można i inaczej. I ten drugi obiektyw można skierować na koniec rufy. Twierdzenie że nie można tego jakoś wyskalować i dokonać odczytów jest ryzykowne, a w takim przypadku za podstawę do obliczeń mamy 200-300 metrów a nie kilka. Przy takich danych to można powiedzieć że pomiar jest superdokładny i tu chyba tkwi tajemnica sukcesu Bismarcka.

(...)

W zasazie nic nie stoi na przeszkodzie by zrobić dalmierz taki i taki w jednej obudowie. Mają one konstrukcję identyczną do momentu wyświetlania obrazu dla dalmierzysty. Mozna by nawet zrobić urządzenie dające się przełączać między jednym trybem a drugim.

I niektóre floty tak zrobiły, np. Włoska czy Japońska....

W ogóle to tutaj nikt nic nie wspomniał o przelicznikach artyleryjskich, od których zresztą wywodzą się nasze komputery, przynajmniej wedlug niektórych. W wiki można znaleźć informację że pierwsze przeliczniki artyleryjskie wyprodukowały firmy Vickers i Sperry w 1929 roku. Zatem jest więcej niż pewne że mial je zarówno Bismarck jak i Hood. Z tym że mogło grać rolę to że Bismarck był już budowany pod kątem wykorzystania przelicznika a Hood był pewnie tylko modernizowany. Wygląda na to że przelicznik Hooda nie był najlepszej jakości albo Anglicy nie potrafili go należycie wykorzystać bo wszędzie pisze że Hood zaczął pierwszy strzelać z wieży dziobowej, a więc było to typowe wstrzeliwanie się zatem z wykorzystaniem przelicznika nie było chyba najlepiej.

Zresztą nasuwa się refleksja że Niemcy i Japończycy mieli lepsze przyrządy optyczne niż Anglosasi i zdaje się ze przez to trochę wpadli w ślepą uliczkę, bowiem tamci postawili na radar, co okazalo się przyszłościowe.

Edytowane 20 Październik 2015 przez euklides

[Maciej]

Pomyśl. Ty uważasz że oba obiektywy dalmierza powinny być skierowne na jeden punkt,

Bo tak właśnie było.

Ja nie uważam, ja to wiem.

Książkę o tym napisałem.

Znaczy kawałek rozdziału w książce o tym poświęciłem. I jakiś manual do któregoś z dalmierzy przeczytałem i jego rysunek techniczny analizowałem.

. Ale przecież można i inaczej. I ten drugi obiektyw można skierować na koniec rufy. Twierdzenie że nie można tego jakoś wyskalować i dokonać odczytów jest ryzykowne, a w takim przypadku za podstawę do obliczeń mamy 200-300 metrów a nie kilka. Przy takich danych to można powiedzieć że pomiar jest superdokładny i tu chyba tkwi tajemnica sukcesu Bismarcka.

Pomysły na pomiar odległości przy pomocy znanej długości celu to był XIX wieczny wynalazek, zanim Brytyjczycy zbudowali pierwszy dalmierz.

Nie działał, bo nie mógł działać.

Żeby trygonometria działała, to musi być trójkąt prostokątny i musisz znać długość jednego boku ( +jednego kąta ). Inaczej nie zadziała.

Pomiar odległości bez podchodzenia do celu to czysta trygonometria.

Jeśli cel nie będzie idealnie prostopadle do kąta patrzenia, to system nie zadziała.

Musiałbyś wiedzieć dokładnie pod jakim kątem się bliża do ciebie. Przecież bez tego to nie wiesz czy widzisz jego długość jako powiedzmy 150 m zamiast 200 dlatego, że jest tak daleko, czy dlatego że pod jakimś tam kątem się bliża!

A to jest najtrudniejsze do określenia.

Dopiero w okresie międzywojennym opracowano inclinometer ( od angielskiego „inclination” ), ale i tak dokładność to było kilkanaście stopni.

W czasie gdy dalmierz już działał, to kąt zbliżania jednostki określano „na oko”, a więc do obliczeń wchodziła wartość określona „na oko”, a więc i wynik był wyliczony „na oko”

W praktyce większą dokładność uzyskiwano po prostu od razu oceniając odległość „na oko” i tak będzie taki system działał.

Kombinowano też z wysokością masztu przeciwnika. To lepiej, bo niezależnie od kąta podejścia maszt jest tak samo długi. Ale nie wiadomo było jaką dokładnie wysokość ma a poza tym nie zawsze widać było czubek. Efekt – lepiej było określać odległość „na oko”

A wracając do Bismarcka.

Niemcy otworzyli ogień jak Hood by ostro do Bismarcka, nie po zmianie kursu.

Zresztą fatalne trafienie nastąpiło przed zmianą kursu. Do czasu znalezienia wraku Hooda trwały niekończące się dyskusje czy Hood już rozpoczął wykonywanie zwrotu czy jeszcze nie.

Jakby otwarto ogień po zmianie kursu, to by wątpliwości nie było, a zostały one rozwiane dopiero po tym jak znaleziono ster, skręcony ileś tam stopni na bok.

W ogóle to tutaj nikt nic nie wspomniał o przelicznikach artyleryjskich

Ja wspominałem.

System Pollena i Dreyera wspomniany przeze mnie parę stron temu, to właśnie część elementów tych przeliczników

Pierwsze to zbudowano jeszcze przed I Wojną Światową.

Hood miał najwyższej klasy przeliczniki jak na końcówkę I Wojny Światowej. W okresie międzywojennym nie modernizowane.

Bismarck miał przeliczniki jak na standardy połowy lat 30-tych.

Z tego wynikała cała przewaga w szybkości wstrzelania się w cel.

[euklides]

(...)

Książkę o tym napisałem.

Znaczy kawałek rozdziału w książce o tym poświęciłem. I jakiś manual do któregoś z dalmierzy przeczytałem i jego rysunek techniczny analizowałem.

Co za książka? Przeczytałbym.

(...)

Pomysły na pomiar odległości przy pomocy znanej długości celu to był XIX wieczny wynalazek, zanim Brytyjczycy zbudowali pierwszy dalmierz.

Nie działał, bo nie mógł działać.

Żeby trygonometria działała, to musi być trójkąt prostokątny i musisz znać długość jednego boku ( +jednego kąta ). Inaczej nie zadziała.

Pomiar odległości bez podchodzenia do celu to czysta trygonometria.

Jeśli cel nie będzie idealnie prostopadle do kąta patrzenia, to system nie zadziała.

Nie musi być trójkąt prostokątny. Tu mamy do czynienia z trapezem prostokątnym w którym znane są dwa boki i wszystkie kąty. Jeżeli mamy w trapezie wszystkie kąty i dwa boki to każdy da się rozwiązać, nie musi być prostokątny.

Ja wspominałem.

System Pollena i Dreyera wspomniany przeze mnie parę stron temu, to właśnie część elementów tych przeliczników

Pierwsze to zbudowano jeszcze przed I Wojną Światową.

Hood miał najwyższej klasy przeliczniki jak na końcówkę I Wojny Światowej. W okresie międzywojennym nie modernizowane.

Bismarck miał przeliczniki jak na standardy połowy lat 30-tych.

Z tego wynikała cała przewaga w szybkości wstrzelania się w cel.

Tu to się wszystko zgadza. Z tego co wiem to pierwsze przeliczniki artyleryjskie (lub coś co można tak nazwać) były budowane jeszcze przed PWS. Tu, na tym forum, jeden z użytkowników o nicku Bawarski zajmuje się historią komputerów, może coś na ten temat wie i nam napisze jezeli to przeczyta.

(...)

Musiałbyś wiedzieć dokładnie pod jakim kątem się bliża do ciebie. Przecież bez tego to nie wiesz czy widzisz jego długość jako powiedzmy 150 m zamiast 200 dlatego, że jest tak daleko, czy dlatego że pod jakimś tam kątem się bliża!

A to jest najtrudniejsze do określenia.

Dopiero w okresie międzywojennym opracowano inclinometer ( od angielskiego „inclination” ), ale i tak dokładność to było kilkanaście stopni.

W czasie gdy dalmierz już działał, to kąt zbliżania jednostki określano „na oko”, a więc do obliczeń wchodziła wartość określona „na oko”, a więc i wynik był wyliczony „na oko”

W praktyce większą dokładność uzyskiwano po prostu od razu oceniając odległość „na oko” i tak będzie taki system działał.

Kombinowano też z wysokością masztu przeciwnika. To lepiej, bo niezależnie od kąta podejścia maszt jest tak samo długi. Ale nie wiadomo było jaką dokładnie wysokość ma a poza tym nie zawsze widać było czubek. Efekt – lepiej było określać odległość „na oko”

Tu nie potrzeba nic na oko, oczywiście oprócz oczu dalmierzystów. Z tego co wiem to dalmierz był umieszczony na przeliczniku i dane z niego bezpośrednio szły na przelicznik. Dalmierzyści nie podają nic na głos tylko przy pomocy korbek napędzających prądniczki tachometryczne poruszają dalmierzem śledząc cel i jego odleglość. Na przelicznik wprowadza się jeszcze inne dane które są przeliczane na nastawy dla artylerii. (tak w największym skrocie) Z kursem okrętu przelicznik sobie na pewno radził z większą lub mniejszą dokładnością, w zależności od jego jakości.

Zresztą wracając do Bismarcka to Lutjens wyraźnie czekał aż Hood pokaże burtę. Tu już nie było wątpliwosci co do kursu i od tego momentu dalmierz-przelicznik śledził go dokładnie.

Co do owego steru to też jeszcze niczego nie dowodzi. Przecież okręt o tonażu Hooda potrzebował czasu żeby odreagował zmianę steru a tam wszystko rozegrało się blyskawicznie..

[jogi balboa]

Tomasz N:

Jak zdefiniowano cel w tych wyszacowaniach ?

W linku który podałem jest to opisane, czarno na białym... czy może raczej białe na czarnym

Maciej:

W przypadku Hooda, akutalnie za najbardziej prawdopodobne wydaje się, że pocisk właśnie dotarł do komór.

Ale pewności nie ma i nie będzie. Tak czy siak cztery wielkie okręty wyleciały w powietrze, wszystkie o zbliżonej konstrukcji z raczej kosmetycznymi zmianami ewolucyjnymi.

Ale te awarie udawało się usunąć na morzu

Na morzu ale już po bitwie.

Niby dlaczego podobne trafienie miałoby być niemożliwe trzy dni później?

Chyba trzy dni wcześniej.

Z gdybaniem jest tak że można wygdybać dowolne możliwe warunki które będą pasowały do zamierzonego wyniku końcowego

A jak to starcie wychodzi w twojej symulacji? Tej no wiesz...

Euklides:

Zresztą nasuwa się refleksja że Niemcy i Japończycy mieli lepsze przyrządy optyczne niż Anglosasi i zdaje się ze przez to trochę wpadli w ślepą uliczkę, bowiem tamci postawili na radar, co okazalo się przyszłościowe.

A wiedza wyjaśnia że w Niemczech na przykład w 1941 roku prace nad systemami radiolokacyjnymi zostały odgórnie mocno ograniczone (jak i wiele innych projektów uznanych za defensywne), głównie dlatego że faszystowska nierentowna gospodarka i pusty skarbiec nie była w stanie ich udźwignąć. Pierwszeństwo miały bieżące potrzeby wojska. Do tego dokłada się fatalna organizacja pracy oraz brak zainteresowania radarem w wyższym dowództwie.

W tym czasie o wiele lepiej zorganizowani, pragmatyczni i bogatsi Brytyjczycy a później Amerykanie dokonywali kilku istotnych odkryć i sukcesywnie wprowadzali nowinki na pokłady okrętów i nie tylko.

Efekt był taki że o ile technicznie w 1941 roku obie strony (marynarki) były mniej więcej na podobnym poziomie, to pod względem zastosowań przodowali i to znacznie alianci. Niemcy zastosowali radary na pokładach okrętów na podobną skalę dopiero w 1944 roku.

Krótko mówiąc Niemcy nie „postawili” na radar nie dlatego że mieli lepszą optykę, bo przynajmniej moim zdaniem równie dobrą mieli alianci, ale dlatego że ich gospodarka nie była w stanie im dostarczyć wynalazku którym i tak byli średnio zainteresowani (bo bardziej interesowała ich na przykład walka o władzę i zaszczyty).

Zresztą wracając do Bismarcka to Lutjens wyraźnie czekał aż Hood pokaże burtę.

Bzdura powtarzana w kółko nie stanie się prawdą, choćby nie wiem ile razy ją powtarzać.

Rozkaz otwarcia ognia wydał dowódca okrętu Kapitan zur See Ernst Lindeman dosadnie wyrażając swoje zdanie na temat bezczynności dowódcy floty Admiral Gunther Lutiensa.

Pomyśl

Poczytaj. Jest na przykład taka książka: Naval firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnought Era Norman Friedman.

Edytowane 21 Październik 2015 przez jogi balboa

[Maciej]

Co za książka? Przeczytałbym.

A ta:

https://forum.historia.org.pl/topic/17280-amerykanskie-ciezkie-okrety-artyleryjskie/page__p__250614__hl__%2Bameryka%F1skie+%2Bci%EA%BFkie__fromsearch__1#entry250614

Tylko żeby nie było – to pierwszy tom. O samych dalmierzach to tam nie ma, bo budowa dalmierzy będą w tomie drugim, który „się pisze”. Na razie sam , bo ja nie mam kiedy się za niego zabrać.

Opis przeliczników w sumie też w drugim. XIX wiek to jeszcze bez jakiś specjalnych systemów kierowania ogniem. Nawet jak się pod Cuszimą zaczęło ich używać, to lepiej było strzelać „na pałę”. Było dokładniej....

Nie musi być trójkąt prostokątny. Tu mamy do czynienia z trapezem prostokątnym w którym znane są dwa boki i wszystkie kąty. Jeżeli mamy w trapezie wszystkie kąty i dwa boki to każdy da się rozwiązać, nie musi być prostokątny.

Trapez jest wtedy gdy dwa boki są równoległe do siebie.

Czyli powstanie wtedy gdy przeciwnik ustawi się dokładnie prostopadle do kierunku w który patrzysz.

Takie sytuacje zdarzają się niezmiernie rzadko. Nawet jak przeciwnik będzie szedł idealnie tym samym kursem co ty, ale nieco z przodu lub z tyłu to już kicha, bo przecież jeden z boków, to jest baza dalmierza. W efekcie do obliczeń wchodzi taki błąd, że weź.

Musiałbyś jeszcze znać kąt pod jakim zbliża się przeciwnik, żeby móc to poprawnie wyliczyć. A tego kąta nigdy nie będziesz znać. W każdym razie wystarczająco dokładnie, by się nadawał do obliczeń.

A jak celujesz obydwa okulary w jeden punkt to masz trójkąt prostokątny i wszystkie wartości z automatu. Nawet się podziałkę wyskalowuje w odległości, nie kącie widzenia.

Tu nie potrzeba nic na oko, oczywiście oprócz oczu dalmierzystów. Z tego co wiem to dalmierz był umieszczony na przeliczniku i dane z niego bezpośrednio szły na przelicznik. Dalmierzyści nie podają nic na głos tylko przy pomocy korbek napędzających prądniczki tachometryczne poruszają dalmierzem śledząc cel i jego odleglość. Na przelicznik wprowadza się jeszcze inne dane które są przeliczane na nastawy dla artylerii. (tak w największym skrocie) Z kursem okrętu przelicznik sobie na pewno radził z większą lub mniejszą dokładnością, w zależności od jego jakości.

Zależy kiedy.

Pierwsze dane były przekazywane nawet nie głosem, ale „głuchym telefonem”. Gość odczytywał odległość i krzyczał. Drugi gość to słyszał i powtarzał dalej przez tubę, tam kolejny słyszał i znów przez tubę itd., aż do samych dział.

Jak skuteczne to było, nie trzeba tłumaczyć.

Odległość i kąty musiały i potem były przekazywane automatycznie.

Więcej – dalmierze zaczęto stabilizować, a nawet odkładać bajer automatycznego śledzenia celu.

Nic nie było oczywiście tak mądre żeby rozróżnić cel i go śledzić, po prostu obsługa mogła wymusić pewny stały obrót dalmierza, tak żeby sam trzymał cel w okularze. Jeśli przeciwnik zmieniał położenie powiedzmy z prędkością 1 st/minutę to dalmierz sam się obracał z taką prędkością.

Z czasem to też szło do przeliczników.

W ogóle problem sterowania ogniem jest bardzo złożony, a poprawek przeliczniki musiały uwzględniać dziesiątki ( dosłownie ), włącznie z różnymi warunkami pogodowymi, temperaturą, zużyciem dział czy położeniem względem równika, w celu uwzględnienia siły Coriolisa....

Zresztą wracając do Bismarcka to Lutjens wyraźnie czekał aż Hood pokaże burtę.

Nie.

Rozpoczął strzelanie jak Hood zbliżał się ostro. W okolicznościach o których wspominał Joggi.

Ale warto pamiętać o jeszcze jednym.

Bismarck zabierał jakieś ~120 pocisków na działo artylerii głównej. Tyle samo co Hood, ale już nieco mniej niż PoW ( na nim było po 100 pocisków na działo ).

Jeśli nie wziął ponadnormatywnego zapasu, to miał po wyruszeniu w rejs prawie 1000 pocisków ( mniejsza o parę w te czy tamte ).

Niemcy przenosili mniej więcej po 1/3 pocisków przeciwpancernych, 1/3 półprzeciwpancernych i 1/3 burzących. Oczywiście można było manipulować tymi wielkościami w zależności od potrzeb ( przed wyruszeniem w rejs oczywiście ), ale taki był generalny zwyczaj.

Do walki z pancernikami pociski inne niż przeciwpancerne tak średnio się nadają. Znaczy nadają się – można dokonać na przeciwniku wielu zniszczeń, nawet doprowadzić go do ruiny i zmusić do wycofania się, ale na pewno nie będzie takiego efektu jak z Hoodem, a i gwałtowne zmniejszenie prędkości celu raczej nie nastąpi jak się go ostrzela pociskami innymi niż przeciwpancerne.

Przy strzelaniu na duże odległości pocisków wyrzuca się dużo, a trafień jest mało.

Co prawda każde trafienie, może być groźne, ale Niemcy mieli w perspektywie jeszcze rajd. A nawet jeśli nie rajd ( bo zostaliby zmuszeni do powrotu ), to możliwość kolejnego starcia jeszcze przed powrotem do bazy. Przecież przeciwnik pancerników miał sporo.

Wstrzymywanie się z otwarciem ognia do czasu zmniejszenia dystansu było logiczne. Przecież można było pozbyć się większości ( no powiedzmy znacznej części ) zapasu amunicji nie uzyskując żadnego trafienia!

Bismarck w walce z Hoodem i PoW wystrzelił ponad 100 pocisków ( nie pomnę ile dokładnie ), a przecież starcie trwało krótko. Opróżnił tak z 1/3 całego zapasu amunicji do walki z pancernikami. Jakby otworzył ogień wcześniej, to przecież jeszcze więcej. A starcie mogło ( a nawet powinno ) trwać dłużej. Przecież jakby Hood tak szybko nie zginął, to trzeba byłoby się nad nim trochę poznęcać. Nad PoW też. Nawet jeśli nie w celu zatopienia, to zmuszenia do wycofania się.

A wtedy zużycie amunicji byłoby o wiele większe.

Brytyjskie pancerniki, nastawione wówczas na walkę głównie z pancernikami przeciwnika, przenosiły wyłącznie pociski przeciwpancerne.

Ponadto po starciu z Bismarckiem, raczej nie przewidywano kolejnego starcia z jakimkolwiek pancernikiem przeciwnika przed zawinięciem do bazy, bo przeciwnik więcej pancerników zwyczajnie nie miał ( sprawnych w każdym razie ). Mogli więc pozwolić sobie na „marnowanie” amunicji. Pełne opróżnienie komór raczej im nie groziło. Co najwyżej nieco wzrosłyby koszty.

Nie wiem na ile wstrzymanie niemieckiego ognia było podyktowane chęcią oszczędności amunicji ( autor „Pancernika Bismarck” chyba coś o tym wspomina ), a poza tym niemiecki dowódca nie miał ochoty się tłumaczyć ze swoich pobudek, ale nie zdziwiłbym się, gdyby tym też się kierowano.

Ja na pewno był to brał pod uwagę, jakbym zespołem niemieckim dowodził.

Co do owego steru to też jeszcze niczego nie dowodzi. Przecież okręt o tonażu Hooda potrzebował czasu żeby odreagował zmianę steru a tam wszystko rozegrało się blyskawicznie..

Świadkowie byli niezgodni czy Hood zaczął skręcać czy też nie.

Po znalezieniu wraku wiadomo, że zaczął. Ile zdążył to się nie dowiemy, w każdym razie na tyle by przynajmniej części osób się wydawało, że coś widzieli. Jakby skręcił znacząco, to by wątpliwości nie było.

Ale pewności nie ma i nie będzie. Tak czy siak cztery wielkie okręty wyleciały w powietrze, wszystkie o zbliżonej konstrukcji z raczej kosmetycznymi zmianami ewolucyjnymi.

Wiesz, jak sobie porównam Invincible i Hooda, to widzę zmiany znacząco większe niż między Hoodem a Bismarckiem

Chyba trzy dni wcześniej.

Wcześniej, później, pojęcie względne

Ale oczywiście masz rację.

Z gdybaniem jest tak że można wygdybać dowolne możliwe warunki które będą pasowały do zamierzonego wyniku końcowego

Oczywiście.

To co wiemy, to że skasowanie stanowiska kierowania ogniem było możliwe ( bo nastąpiło )

Wiemy, że skasowanie dziobowych wież Bismarcka jednym pociskiem było możliwe ( bo nastąpiło )

Było więc możliwe żeby Bismarck zaliczył je 3 dni wcześniej. A wtedy....

Ale ewidentnie w tym starciu to „wojenne szczęście” było po stronie Niemców, aczkolwiek nie do końca.

A jak to starcie wychodzi w twojej symulacji? Tej no wiesz...

Już kiedyś pisałem na FOW.

Hood 1:1 z Bismarckiem przegrywa tak 60-70 razy / 100

Hood z PoW przeciwko Bismarckowi wygrywa praktycznie zawsze, ale jest pewien problem

W symulacji nie są uwzględniane podstawowe różnice w systemach kierowania ogniem. Hood i Bismarck u mnie mają niemal takie same SKO, a to przecież nie była prawda.

No i ( na razie ) działa same się u mnie nie psują, więc PoW strzelał tak długo, dopóki mu się dział nie zniszczyło, albo nie wypsztykał się z amunicji. W takim układzie, to szanse Bismarcka są nader znikome.

Pinz Eugena jeszcze nie zrobiłem, ale dawałem mu jakiegoś japońca do pomocy ze skasowaną od początku jedną wieżą artylerii głównej.

[jakober]

Nawet jak przeciwnik będzie szedł idealnie tym samym kursem co ty, ale nieco z przodu lub z tyłu to już kicha, bo przecież jeden z boków, to jest baza dalmierza. W efekcie do obliczeń wchodzi taki błąd, że weź.

Musiałbyś jeszcze znać kąt pod jakim zbliża się przeciwnik, żeby móc to poprawnie wyliczyć. A tego kąta nigdy nie będziesz znać. W każdym razie wystarczająco dokładnie, by się nadawał do obliczeń.

A jak celujesz obydwa okulary w jeden punkt to masz trójkąt prostokątny i wszystkie wartości z automatu.

Od razu powiem, że czyta się tę dyskusję fajnie.

Jednak co do powyższego stwierdzenia się nie zgodzę. W geometrii wykreślnej, bez użycia maszyn liczących, jesteśmy w stanie odwzorować z olbrzymią dokładnością każdą bryłę, płaszczyznę, linię. I w oparciu o samą geometrię i proste przyrządy pomiarowe zmierzyć lub wyliczyć rzeczywiste wymiary odwzorowanych obiektów. Więc nic nie jest niemożliwe. A to co opisujesz jest zasadniczo proste jeżeli istnieje tylko możliwość dokonania dalmierzem dokładnego pomiaru odległości od konkretnego elementu okrętu jak wieża działa czy czegoś w tym rodzaju (sorry, jestem laikiem).

Jeżeli dalmierzem jestem w stanie namierzyć punkt w przestrzeni, to również jestem w stanie namierzyć dwa punkty w przestrzeni. A dwa punkty to już odcinek. W tym wypadku punktami mogą być dziób i rufa okrętu. Do tego są potrzebne dwa pomiary czyli dwa trójkąty: jeden z wierzchołkiem w punkcie A (powiedzmy dziób) a następnie drugi z wierzchołkiem w punkcie B (wtedy rufa). Przyjmując, że punktem, z którego dokonuję pomiaru jest punkt C i znając z pomiaru swoją odległość od obu punktów odcinka AB a także wartość kąta między odcinkami CA i CB (co, jak podejrzewam, jest proste do odczytu z urządzenia pomiarowego) otrzymuję trójkąt ABC, na podstawie którego bardzo szybko jestem w stanie obliczyć długość odcinka AB czyli tutaj długość okrętu.

Dalej, jeżeli jestem w stanie określić kąt choćby jednego z tych pomiarów względem osi mojego okrętu, to mam wszelkie dane by bez problemu określić też z wcześniejszych dwóch pomiarów kąt, pod jakim znajduje się względem mnie odcinek AB czyli w tym wypadku okręt przeciwnika. Otrzymuję wtedy też, zakładany na podstawie obserwacji na jakiś sensowny czas, kierunek ruchu tegoż okrętu, mogę obliczyć prędkość zbliżania i takie tam. Wiadomo, w omawianej sytuacji liczy się prędkość w dokonywaniu obliczeń, ale podejrzewam, że pomiarów dokonywali najlepsi z najlepszych?

Z mojej strony to tylko taka uwaga ze strony zaciekawionej dyskusją publiczności

Edytowane 22 Październik 2015 przez jakober

[secesjonista]

Również jako laik zapytam się jakobera: a po co nam badać długość okrętu?

I ile (jednak) te obliczenia by trwały i jaki miałyby sens w sytuacji kiedy okręt się porusza, zmienia kurs, czyli zmienia swą pozycję - zatem i kąty itp.?

[Maciej]

@Jakober

Oczywiście masz rację. Ale nie o to chodzi.

Wydaje mi się, że całe nieporozumienie bierze się z tego, że ja w moim opisie założyłem, że nie znamy odległości do celu i właśnie tą odległość chcemy zmierzyć!

Czyli możemy znać kąty przy „naszej podstawie” oraz długość „naszej podstawy”

Cała reszta jest nieznana i chcemy to wyliczyć na bazie danych które mamy.

Się nie da, bo są co najmniej dwie zmienne, a jedno równanie, więc dostaniemy co najwyżej zależność odległości od kąta podejście przeciwnika.

Jak już masz dalmierz, który potrafi zmierzyć odległość to reszta jest nieistotna.

A jeśli chodzi o wyliczanie kąta podejścia na podstawie pomiaru odległości do dziobu i rufy, to problem polegał na tym, że dokładność dalmierzy optycznych była zbyt mała by takie obliczenia miały sens. Nie pomnę dokładnie, ale najlepsze to miały bodaj koło 100-150 m na dystansie kilkunastu kilometrów.

Jak biorą udział dwa dalmierze, to błędy się sumują ( w najgorszym wypadku, przy odrobinie szczęścia mogą się znieść, ale w końcu skąd masz wiedzieć czy się znoszą czy nie? ).

Łączny błąd pomiaru będzie większy, czy też co najmniej porównywalny z długością celu....

Innhymi słowy oceniasz długość odcinka z błędem co najmniej równym ( w praktyce zwykle większym ) niż jego długość.

Jak to wpływa na jakość wszelkich obliczeń chyba nie wymaga tłumaczenia. Doświadczony marynarz lepiej całość oceni "na oko" bez obliczeń.

Edytowane 22 Październik 2015 przez Maciej