Najlepszy pancernik II wś

[gregski]

Piszecie o "Yamato", "Musashi", "Bismarcku", "Tirpitzu", "Prince of Wales" i jeszcze paru innych. Skoro to, wg Was, były takie super ("najlepszy" ) pancerniki, czemu zatonęły? Ja osobiście wolałbym służyć na pancerniku, który nie zatonął (popatrzcie, ilu ludzi ocalało z "Yamato", "Bismarcka" czy "Scharnhorsta" ).

To, że jakiś okręt został rozstrzelany na pojedyncze nity wcale nie musi oznaczać, że był lichą konstrukcją. Często wręcz przeciwnie. Gdy w grę wchodziła konfrontacja z "super-okrętem" rzucano wszystko co było pod ręką aby go wyeliminowac (vide Tirpitz, Bismarck, czy japońskie giganty).

Chciałeś być w miarę bezpieczny to trzeba było służyc na motorówce należącej do kapitanatu portu lezącego na jakimś zadupiu.

(pojedynek "Scharnhorsta" i "Gneisenaua" z HMS "Renown", choć tego ostatniego klasyfikuje się często, podobnie jak "Hooda", jako krążownik liniowy)

Tak się go klasyfikuje bo to był krążownik liniowy.

[Leuthen]

To, że jakiś okręt został rozstrzelany na pojedyncze nity wcale nie musi oznaczać, że był lichą konstrukcją.

Przypomnę, co napisałem poprzednio jako "primo:

"Po pierwsze - nie lubię używać określeń typu "najlepszy czołg", "najlepszy samolot myśliwski", "najlepszy ..." . Czemu? Bo nie ma jasnych kryteriów, co decyduje o owej "najlepszości" Liczba dział? Ich kaliber? Grubośc opancerzenia? Wyporność? Liczba załogi? Liczba wrogich jednostek posłanych na dno? Kryteria można mnożyć. Uważam, że żaden pancernik nie będzie zdecydowanie górował nad innymi"

Chciałeś być w miarę bezpieczny to trzeba było służyc na motorówce należącej do kapitanatu portu lezącego na jakimś zadupiu.

Takie porty też były czasem atakowane i wtedy zniszczeniu ulegały też motorówki :mrgreen:

Nie każdy pancernik, ciężki krążownik czy niszczyciel zatonął, więc mógłbym być członkiem załogi nawet na dużym okręcie - problem polega na tym, że służenie w wojsku podczas wojny nie należy do najbezpieczniejszych zajęć

[Tirpitz]

Hmmm,żeby w ciemno wytypować najlepszy pancernik to musiałby on sobie pływać i rozstrzeliwać po kolei konkurencję,wtedy wynik byłby miarodajny.A w rzeczywistości to jest za mało danych żeby to jednoznacznie stwierdzić.Można się pokusić o charakterystykę jednostek i znaleźć słabsze i lepsze strony każdego z nich.spróbuję odnieść się do kilku przewijających się tu jednostek.

Yamato-przerost formy nad treścią.To że posiadaj najgrubsze opancerzenie nie świadczy że był niezatapialny.Sama jego konstrukcja była fatalna ze względu na ciężar opancerzenia i uzbrojenia.Żeby je zniwelować zastosowano falisty pokład,który miał równoważyć naprężenia.Opancerzenie burtowe było przymocowane na zewnątrz,przez co zmniejszało właściwości hydromechaniczne.Zresztą jedna torpeda która uderzyła w niemal najszerszym miejscu kadłuba,spowodowała nabranie 3000 t wody.Analogicznie,Bismarck tego nie odczuł.

Japońskie 460mm też nie były rewelacyjne jeśli chodzi o rozrzut,celność pocisków.Szczególnie przy zastosowaniu tych armat do strzelań plot,zużycie luf było dramatyczne.Należy zaznaczyć że Japończycy produkowali najgorszą stal pancerna na świecie a ich systemy optyczne i radarowe dotrzymywały kroku w/w stali w jakości.W pojedynku we mgle lub bezksiężycowej nocy Iowa bez problemu by go wypunktowała.

Bismarck/Tirpitz-ogólne założenia konstrukcyjne pochodzące z okrętów Bayern z IWŚ.Bardzo solidna(niemiecka:):)D)budowa,wytrzymałość,najlepsza stal pancerna-boczny pas przebity tylko 3-4 razy.Bardzo dobry optyczny SKO,radar trochę mniej.Główne armaty o znakomitych charakterystykach,stanowiących ekwiwalent angielskich 406mm(doświadczenie z czasów Hochseeflotte).Minusem było archaiczne ustawienie wież działowych,co pociągnęło za sobą zmniejszenie opancerzenia cytadeli.No i 3-śrubowy napęd,przyczyna klęski Bismarcka.

I mój faworyt w tej dyskusji(choć serce ma innego)Iowa.Najlepsze rozwiązanie techniczne.Nieograniczone żadnymi traktatami.Siła(najlepsza armata morska świata+pocisk APC i wyniki są porównywalne do siły Yamato na długich dystansach),znakomity pancerz,najlepsze zabezpieczenie części podwodnej kadłuba.Zestawy radarowe(strzelanie do japońskiego niszczyciela z 300 hektometrów),znakomita optyka,prędkość.

[matys_zg]

Moimi typami są:

u Amerykanów: typ iowa

u Niemców: typ h ( bismarck i tripitz)

u Japonczyków: typy yamato i kongo

u Brytyjczyków: typ rodney

u Francuzów: typy Richelieu i Gasconie (nie został wprawdzie zbudowany ale to przebudowany typ Richelieu)

u Włochów: Littori Ventto

Nazwy nacji piszemy z wielkiej litery. Zdania zaczynamy z wielkiej litery. Nie wspomnę o tym, że bardzo pożądana jest argumentacja swojego stanowiska.//mch90

[Andreas]

Nigdy nie słyszałem, by był pancernik typu Littori Ventto. I mógłbym prosić o jakiekolwiek uzasadnienie tego typu? Poza tym: nie istniały pancerniki typu H :!: Były to wyłącznie projekty!

[Leuthen]

u Włochów: Littori Ventto

Nigdy nie słyszałem, by był pancernik typu Littori Ventto.

A przypadkiem nie jest tak, że matys_zg z głowy błędnie podał nazwę, która w rzeczywistości powinna brzmieć "Vittorio Veneto"?

[Dhagar]

Witam towarzystwo (w końcu postanowiłem zacząć się udzielać na forum a nie tylko czytać ).

Zatem nim wyjdę do pracy:

Raczej na 100% jest pewne, że wystąpiła literówka w nazewnictwie włoskiego typu i był to właśnie Vittorio Veneto, choć nie mam pod ręką dokładnego info. O ile mnie też pamięć nie myli, podobnie jak większość wielkich okrętów uległ lotnictwu w Tarencie.

[matys_zg]

Sorry zwracam honor . Masz racje to mój błąd gdy napisałem Vittorio Veneto.

Według nie można wybrać tak naprawdę najlepszego pancernika 2 wojny światowej gdyż nie wiadomo jakie parametry brać pod uwagę ( czy kaliber dział czy prędkość) jednakże myślę że jednym z najlepszych był USS IOWA anie jak ktoś mówił Yamato gdyż Yamato nie posiadał radaru (a Yamato przeważał nad Iową tylko wypornością i długością i kalibrem dział). Jednakże działa na Yamato miały 458 lub jak kto woli 460 mm a na Iowie 406mm ale obydwa charakteryzowały się podobną przebijalnościa.

[Andreas]

Były też pancerniki typu Littorio, to nie wiadomo, może miał na mysli i ten?

[matys_zg]

Okrety typu Vittorio Veneto były także nazywane typem"Littorio"a zaliczamy do nich:

"Littorio"

"Vittorio Veneto"

"Roma"

I nie ukończony Imperio

[Tirpitz]

Moimi typami są:

u Amerykanów: typ iowa

u Niemców: typ h ( bismarck i tripitz)

u Japonczyków: typy yamato i kongo

u Brytyjczyków: typ rodney

u Francuzów: typy Richelieu i Gasconie (nie został wprawdzie zbudowany ale to przebudowany typ Richelieu)

u Włochów: Littori Ventto

Nazwy nacji piszemy z wielkiej litery. Zdania zaczynamy z wielkiej litery. Nie wspomnę o tym, że bardzo pożądana jest argumentacja swojego stanowiska.//mch90

Bismarck&spółka to nie klasa H

Yamato&spółka-przerost formy nad treścią,wyraz megalomanii Japończyków.Kongo-brytyjska konstrukcja z IWŚ

Rodney-jeden z najgorszych brytyjskich pancerników.Fatalna główna armata,niska prędkość,niemożność strzelania pełnymi salwami.Założenie konstrukcyjne by zmniejszyć cytadele pancerną dobre,lecz projekt fatalny-ale tak to już było w Royal Navy (vide dzikie koty z IWŚ).Po rozstrzelaniu Bismarcka,Rodney popłynął na remont zdeformowanego kila,rozszczelnionych zbiorników na mazut i dziobowego pokładu.

Gascogne,nie jest to przebudowany Richelieu,gdyż miał inne założenia techniczne.

Dla mnie( w pełnie wyposażone i przygotowane) byłyby to najlepsze liniowce IIWŚ.

A Alsace byłby fenomenem.

Vittotio Veneto-słaba artyleria główna,jeszcze gorsza p.lot.Bezsensowny,źle pomyślany,wykonany,trudny do naprawy system biernej ochrony kadłuba.

[Shrek63]

Taki mały wtręt mój...

Przygladając się wszystkim, ówczesnym konstrukcjom, IMO uznaję, że najoptymalniej skonstruowanym pancernikiem z okresu II w.św. był typ "IOWA", co wcale nie znaczy, że we wszystkim przodował. Niemniej należy uznac, że jego artyleria główna, składająca się z 9 dział kal. 406 mm Mk.7, oraz opracowana do nich amunicja, zapewniała mu spora przewagę nad praktycznie każdym ówczesnym pancernikiem, poza parą "Yamato" & "Musashi". Ta parka posiadała najpotężniejszą artylerię, ale wcale nie najlepszą. Ich działa były przeciętnej jakości, stosunkowo niewielką trwałość przy salwach z uzyciem pełnego ładunku miotającego.

Pancerz, rzeczywiście potężny, właściwie odporny na wszystkie ówczesne okrętowe pociski artyleryjskie.

Przy starciu 1-1 z którymś z amerykańskich pancerników, na duzych dystansach, istnieje duże prawdopodobieństwo, że okręt t. "Yamato" wyszedłby zwycięsko. Jedyną przewagą, jaką mogli Amerykanie wykorzystać w takim starciu, była wieksza prędkość, i stosunkowo wyższa manewrowość, oraz, i to jest wielka zaleta amerykanskich okrętów, zdecydowanie lepsze systemy kierowania ogniem... chyba ówcześnie najlepsze na świecie.

Tak na marginesie, to dwie sprawy.

1. Wg większości specjalistów, w okresie II w.św., a nawet wcześniej, zniknłey podziały na krążowniki liniowe i okrety liniowe... wszystkie okręty tych klas, wrzucono do jednego wora pod nazwą "pancerniki". Tak więc "Hood", "Renown" czy "Kongo", to pancerniki!

2. Amerykanie wcale nie uciekali przed starciem z "Yamato" i "Musashi"... dowodzący Task Force 34 aż podskakiwał z radości, że będzie mógł sie wreszcie zmierzyc z tymi kolosami, a jedynie błąd dowodzącego 3 Flotą pozbawił go tej frajdy.

Co do francuskich pancerników, de facto moich ulubieńców, to typ "Richelieu" można bardzo spokojnie uznać za jeden z najlepszych, napewno, IMO, ma miejsce "na pudle". Doskonale przemyslany system ochrony kadłuba... jedyna wada, że całośc artylerii głównej, stosunkowo silnej, znalazła się na dziobie. Jego nastepcy, czyli typ "Gascogne", przynajmniej na papierze, miały już inne założenia dot. rozlokowania artylerii... jedna wieża na rufie, i jedna na dziobie. Złozono nawet na niego zamówienie, i zaczeto gromadzić materiały (zgromadzono raptem jakies 6% całosci), ale nigdy nie położono pod niego stępki... Następcy tych typów, czyli hipotetyczny typ "Alsace", miały byc jeszcze potęzniejsze, ale... nigdy nie opracowano ich planów, więc wszystko co mozna o nich powiedzieć, to to, że chciano je zbudowac. Do konca rozważano np. jaka ma byc ciężka artyleria. Propozycje były rózne, od 9 dział 380 mm (w 3 wieżach 3-działowych), poprzez 9 dział kal. 406 (takie samo rozmieszczenie, tyle, że dział nigdy nie opracowano), aż po 12 dział kal. 380 w trzech wieżach 4-działowych, choć brano pod uwagę cztery wieże 3-działowe. No ale to juz dywagacje.

Mysle, że gdybanie, co kto mógł wybudować, w tym temacie jest niepotrzebne, bowiem, poza Francuzami, także wszystkie kraje, liczące się w morskim świecie, planowały wybudowanie potężnych pancerników... Amerykanie planowali typ "Montana" (12x406), Niemcy (typ H - od H-41 do H-44), Japończycy (typ "Super Yamato"), Brytyjczycy (typ "Lion")...nawet Sowieci planowali posiadanie takich kolosów (typ "Sowietskij Sojuz") B)

Edytowane 18 Grudzień 2008 przez Shrek63

[george]

Spośród wszystkich pancerników na wytypowanie najlepszego największą szansę mają okręty typu Yamato i typu Iowa. Uważam, że należałoby dokładniej określić czy najlepszy pancernik do walki jako przeciwnik jeden na jeden z drugim pancernikiem, czy też taki, który byłby najskuteczniejszy przeciw wszystkim zagrożeniom jakie mogą się przytrafić okrętom wojennym. W przypadku pierwszym za najlepsze można uznać okręty typu Yamato. Cięższe działa 460mm Yamato i jego znacznie grubszy pancerz a ponadto solidny system ochrony wnętrza podwodnej części kadłuba, mimo gorszej użytej stali to jednak znaczna przewaga w stosunku do Iowa. Ponadto okręty typu Iowa nigdy nie tylko nie walczyły z silnymi okrętami artyleryjskimi jak krążowniki lub pancerniki, ale też nigdy nie otrzymały poważnego trafienia od broni wroga. Trudno zatem opiniować jak skuteczny był ich system opancerzenia i ochrony kadłuba. Uważane przed pierwszym bojem za niezatapialne pancerniki typu Bismarck nie potwierdziły swojej wartości, kiedy doszło do przypadkowego trafienia tylko dwoma pociskami 356mm w podwodną część kadłuba z Prince of Wales, a spowodowało to natychmiastowe zaniechanie misji korsarskiej Bismarcka i pilna konieczność powrotu do portu. Takie niespodzianki jednak wychodzą dopiero w chwilach egzaminu na polu bitwy. W przypadku znacznej utraty szybkości w wyniku uszkodzeń okręt typu Iowa byłyby bardziej narażony na zniszczenie niż Yamato. Inne argumenty na rzecz przewagi Yamato nad Iowa są bardziej problematyczne do uznania. Moim zdaniem Yamato jako tylko niszczyciel pancerników w pojedynkę byłby najlepszy. Natomiast za najlepszy pancernik, który miałby sprostać wszelkim zagrożeniom na morzu trzeba uznać okręty typu Iowa. Najgroźniejszym przeciwnikiem dla każdego pancernika okazały się przecież samoloty, a pod tym względem możliwości obrony okrętów typu Iowa były o wiele większe niż typu Yamato. I dlatego w takim przypadku można za najlepszy pancernik uznać okręty typu Iowa.

[Lu Tzy]

Ano wlasnie. Wielkie okrety w pojedynke nie wojuja.

Typ Yamato to piekne i potezne okrety, ale juz w chwili rozpoczecia budowy - przestarzale. Piszesz o dobroci ochrony podwodnej... Ja czytalem - lata temu - przeciwne opinie. Japonskie liniowce mialy pod woda grube opancerzenie. W innych flotach stawiano raczej na wypelnienie stref podwodnej obrony (nie moge sobie przypomniec nazwy tych "policzkow" ) w taki sposob, by rozproszyc eksplozje.

[george]

Pisząc o systemie ochrony podwodnej kadłuba na Yamato miałem na uwadze, że miałby się on sprawdzić w przypadku trafień ciężkimi pociskami a nie torpedami. W walce pancerników jeden na jeden nie wystąpiłaby sytuacja trafień torpedami, gdyż nie były one instalowane na pancernikach. Dlatego pancerz burtowy Yamato o grubości 410mm i na dodatek pochylony co jeszcze zwiększało jego grubość, to znacznie silniejsza ochrona niż na jakimkolwiek innym pancerniku. Ponadto umieszczony za podwodnymi bąblami poniżej niego aż do dna kadłuba pancerz 200mm zmniejszający się do 50mm na samym dnie, chronił przed pociskami nurkującymi lepiej niż każdy inny okręt. Za całym tym pancerzem burtowym znajdowały się dalsze grodzie już mniejszej grubości. System ten mógł się nie sprawdzić w przypadku trafień torpedami, gdyż nie był wypełniony płynami, które amortyzowały energię wybuchu torpedy. Niemniej na Bismarcku system biernej ochrony kadłuba, który był po części zbudowany tak aby wypełniały go boczne zbiorniki z paliwem i mógł być skuteczny w przypadku trafień torpedami, zupełnie nie sprawdził się, kiedy doszło o trafień ciężkimi pociskami w podwodną część kadłuba. Przechodząc pod pancerzem burtowym 320mm przez poszycie pocisk 356mm z Prince of Wales, dalej szeroki system biernej ochrony kadłuba uderzył i rozerwał się na grodzi przeciwtorpedowej 45mm, niszcząc ową gródź oraz wszystko przed i za nią w obszarze trafienia. Trzeba stwierdzić, że nie każdy system ochrony sprawdza się zarówno w przypadku trafienia torpedami jak i ciężkimi pociskami. Dlatego Yamato miał większe szanse w walce, podczas której używane byłyby tylko działa pancerników. Natomiast w przypadku walki z samolotami, eskadrą krążowników czy flotyllą niszczycieli wszędzie tam gdzie można było otrzymać trafienie torpedami (np. okręt podwodny) system użyty na okrętach typu Iowa mógł być skuteczniejszy. Można zatem uznać, ze najlepszym w każdych warunkach pancernikiem był typ Iowa, gdyż znacznie częściej znaleźć się można było w sytuacji tych różnego rodzaju innych zagrożeń (dodatkowo piloci kamikaze, żywe torpedy, pilotowane bomby samobójcze) niż od innego pancernika.