Ocena gospodarki ZSRR 1945 - 1991

[Franek88]

Witam Wszystkich!

Co do tematu to ciekawie lata przedwojennego ZSRR opisuje Victor Serge: http://nowyobywatel.pl/2012/04/11/dola-pracownikow-w-zsrr-2/

Przepaść dzieląca Zachód od Wschodu w czasach komunizmu miała swoiste uwarunkowania. Od ideologicznych po historyczne czy polityczne.

1. Trzeba zauważyć, że mimo komunistycznych rządów ZSRR i innych krajów bloku, kluczowe założenia Marksa nie wpisywały się w praktykę biurokratyczno-gospodarczą tych krajów. Co oczywiście dało dobre i złe skutki, bo obok krwawej tyrani było miejsce na jakikolwiek rozwój - dzięki temu, że nie uwzględniono postulatu Marska o zniesieniu podziału pracy. Dało by to wyniki takie jak w Chinach Mao, gdzie brak specjalizacji doprowadził do zastoju czy nawet regresu.

2. Baza startu Zachodu i Wschodu była owszem nierównomierna, ale nie jest to aż tak kluczowe. Niemcy były także bardzo zniszczone po II Wojnie Światowej, a w szczególności przemysł. I gdzie są teraz? A no czołówka Europy i to od lat 70-tych. A gdzie było NRD? A najbardziej w tej wojnie zniszczona Polska? A Chiny dzisiaj? Warto zauważyć co raz szybszy rozwój potęg w historii (czyli też i przyszłości) w kategorii trzech państw: UK, USA i Chin. Każde rozwijało się, bogaciło, urbanizowało etc szybciej od poprzedniego. A ówczesna Rosja jak nadal jest w tyle. Poza (jeszcze) jako taką armią i surowcami nie ma wiele. A odwieczne plagi tego narodu rzutują na jego historii: ciemnota, barbarzyństwo czy alkoholizm. Zawsze tam były rządy ciężkiej ręki, uciemiężenie ludu i rozpijanie go przez władców. Tak jak kiedyś za cara czy komunistycznych biurokratów, tak teraz za nowobogackich oligarchów. A w narodzie owym ciężko szukać mądrości na przełamanie tego stanu. A Chiny były jednak przed okresem dominacji Zachodu prymusem pod względem technologii czy bogactwa.

3. Poza tym rozwój krajów komunistycznych (jak słusznie zgłasza Tomasz N) był oparty nie na własnej pracy a na cudzym dorobku. Wystarczy spojrzeć jak nie na zbrojenia to na motoryzację, przemysł. Przy czym rozwój w krajach komunistycznych a w ZSRR w szczególności opierał się na rozwoju głównie technologii wojskowych. Cywilne dobra były spychane na ubocze działalności państwa (szczególnie do 1956). Przecież ten kraj leżał w produkcji bardziej zaawansowanych dóbr dla ludności. I opierał się na nowinkach z Zachodu. Wystarczy spojrzeć na branżę motoryzacyjną. Początkowo (do II WŚ) produkowano pojazdy wojskowe czy dla elit (de facto też prawie wojskowe) na licencjach

zachodnich (AMO - Fiat, GAZ - Ford) bądź kopiach tych samochodów (luksusowe ZIS/ZIŁ opierały się na/kopiowały konstrukcje zza oceanu). Po wojnie następuje rozwój motoryzacji dla ludności cywilnej. I tak do lat 60-tych jeszcze to jakoś wyglądało. Tak jak ZIŁy opierały się na wozach z USA (biedniejsze Chiny zbudowały ładniejszą kopię Chryslera: Hongqi CA72 w 1959), GAZY na kompaktowych pojazdach Amerykańskich, Moskwicze to lekko modernizowany przedwojenny Opel Kadett w nowych zachodnich karoseriach, ZAZ kopie zachodnioeuropejskich pojazdów. Ale przyszła kryska na Matyska. Bo się okazało, że w latach 60-tych nie da się być już konkurencyjnym i rozwojowym. To samo w Polsce. Po Warszawach czy Syrenach nie można było zdobyć się na dobry samodzielnie skonstruowany pojazd (a nie nieopłacalne w produkcji prototypy), więc załatwiono sobie licencję. Fiat 125p i 126p postawił cały przemysł, bo to nie tylko nowa ładna konstrukcja, ale i nowe technologie, system zarządzania produkcją i jakością oraz nowe maszyny produkcyjne (głównie z USA i UK). I te nowinki nie dotyczyły tylko branży samochodów osobowych, ale całej motoryzacji i przemysłu. Bo te nowatorskie komponenty te mieściły się w kategoriach t.j.: stal i blachy, szkło, elektryka, włókiennictwo, gumy, lakiernictwo i wiele innych. Dlatego piszę o motoryzacji: bo jest to sektor najważniejszy dla przemysłu precyzyjnego, gdyż jest najnowocześniejszy i zawiera największy wachlarz technologii. To dlatego Chiny zaczęły swoje otwarcie od rozwoju tego sektora i branży elektronicznej. A ZSRR zawsze to olewało i nigdy w tym nie przodowało. Co obrazuje konieczność zakupu w 1966 licencji na Fiata 124 - czyli Łady, produkowanej w prawie niezmienionej formie praktycznie do dziś. Więc bajania o perspektywach tego kraju czy ustroju można sobie włożyć między bajki. Chiny zrobiły więcej w 30 lat na tym polu niż Rosja od prawie wieku. Na razie są na stopie współpracy z zachodnimi producentami ale też sami się rozwijają na tym polu - patenty. Wielość producentów i rozdrobnienie rynku motoryzacyjnego w Chinach przypomina USA przed II a nawet I wojną światową -rodząca się potęgę motoryzacyjną. Tego na wschodzie nigdy nie było. Bo ledwie spłaciliśmy licencje, już samochód był za stary, a sami też nic nie wymyśliliśmy oryginalnego. A co dopiero mówić o nowych mediach.

4. Tak więc w przypadku ZSRR widać jak na dłoni, że NEP i inne odwilże miały na celu pozyskanie technologii, o potem dalsze działanie wg swojej głupiej i zgubnej ideologii. Tylko, że się w którymś momencie to skończyło, bo im dalej w las tym większa przepaść dzieliła Zachód od Wschodu, pomimo zastrzyku (legalnie lub nie) pozyskanych technologii. Chiny weszły na bardziej modernizacyjną drogę i widać już tego efekty (bo kraj ludny, ale i nie głupi).

[jancet]

Tak jakoś, jak to czytam, to zaczynają mnie ogarniać "duszne niepokoje", czy inaczej rzecz zwąc - "fundamentalne wątpliwości".

Ten Спутник w 1957 to amerykański był, czy brytyjski? A może francuski, albo Adenauer go wystrzelił? Czy też jednak był wytworem myśli technicznej państwa, zwanego Советский Союз?

Czy Zimna Wojna naprawdę istniała? Czy też może zagrożenie radziecką dominacją było jedynie wymysłem zachodnich polityków? No bo jeśli uznamy za oczywistość wyższość zachodniej gospodarki i myśli technicznej nad radziecką, to po co było się kłopotać przez tyle lat?

W latach 80-ych było już zupełnie jasne, że system centralnego planowania jest mniej ekonomicznie wydolny od systemu rynkowego. 20, 30 czy 40 lat wcześniej bynajmniej to oczywiste nie było. 10 lat wcześniej dostrzegali to bardziej wnikliwi analitycy, jednak rzeczywistość skrzeczała.

Bo to obóz socjalistyczny odnosił spektakularne sukcesy. Zaczęło się od Korei (no dobra, tu był z trudem uzyskany pat), potem Kuba, Wietnam, Laos, Kambodża, Mozambik, Zair, Etiopia, Nikaragua. No i Egipt, Syria, Libia. Bardzo lewicowa India. Indonezja chyba też. Potężne wpływy partii komunistycznych we Francji i we Włoszech. W Niemczech Czerwone Brygady.

Jakoś ta nędzna realsocjalistyczna gospodarka wystarczała, żeby jako-tako zaspokoić potrzeby własnych mieszkańców i sfinansować eksport ideologii nawet do odległych krajów i innych kontynentów, niektóre biorąc niemal dosłownie "na garnuszek".

Faktycznie, konstruowanie samochodów osobowych nie było w centrum zainteresowania ówczesnych komunistycznych władz. Ale w innych branżach radzieckiej myśli technicznej zdarzało się istotnie wyprzedać tą zachodnią. Czego rzeczony sputnik może być dobrym przykładem, podobnie jak eksplozja termojądrowa o mocy ponad 50 megaton w 1961.

Edytowane 19 Listopad 2013 przez jancet

[Smok Eustachy]

Zwracam uwagę, że ZSRS naprodukował 18000 czołgów - więcej, niż wszystkie inna państwa na świecie razem. I po co? Tb 3 - flota gruchotów.

Budujemy 1 stalownię żeby budowała 4 stalownie, które nam wybudują 16 stalowni etc etc.

Program rakietowy ZSRS opierał się na zdobyczach (w tym w naturze) niemieckich.

Exploracja kosmosu nie mogła dotrzymać tempa USA w momencie, gdy trzeba było budować specjalne rakiet (Księżyc) a nie odpryski programu atomowego.

Co do rakiet to ludzie mówią, że ZSRS na defilady wysłało makiety - puste czerepy, a tamci myśleli, że to normalne.

Co do błędnych tez które tu padły: komunizm nie był nastawiony na potrzeby ludzi tylko na plan.

[Bruno Wątpliwy]

Tb 3 - flota gruchotów.

Czy Szanowny Smok jest naprawdę przekonany, że np. w latach 50., 60., czy nawet 70. czołgowa radziecka rodzina T, na tle np. "hamerykańskiej" rodzinki M była jedynie flotą gruchotów?

Rosja, czy także Polska, nie były przez stulecia centrum innowacyjności i postępu w Europie oraz na świecie, a i sam system rzeczywiście miał nader oczywiste ograniczenia, ale - bez skrajnej przesady.

Program rakietowy ZSRS opierał się na zdobyczach (w tym w naturze) niemieckich.

A kierował nim znany niemiecki naukowiec, o SS-owskiej proweniencji - Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun.

Co do rakiet to ludzie mówią, że ZSRS na defilady wysłało makiety - puste czerepy, a tamci myśleli, że to normalne.

Ot - i sprawa wyjaśniona. Ścigali się zbrojeniowo bez sensu żadnego, bo radzieccy jeno czerepy posiadali. Nie wątpię, że propagandy siły i innowacyjnosci nie zaniedbywali, jak zresztą każdy na tym świecie (vide ostatnio ujawniony "polski superczołg" PL-01 CONCEPT), ale czegoś tam Zachód mógł się jednak obawiać. Już aż tak słabego wywiadu chyba w NATO nie mieli.

W latach 80-ych było już zupełnie jasne, że system centralnego planowania jest mniej ekonomicznie wydolny od systemu rynkowego. 20, 30 czy 40 lat wcześniej bynajmniej to oczywiste nie było. 10 lat wcześniej dostrzegali to bardziej wnikliwi analitycy, jednak rzeczywistość skrzeczała.

Do wypowiedzi Janceta mogę dorzucić ciekawostkę, która z dzisiejszej perspektywy wygląda wręcz skrajnie niewiarygodnie: "aż do lat 60., gospodarka rosła szybciej na Północy (Korei - przyp. Bruno W.) niż na Południu". T. Goban-Klas, Korea. Historia i wpółczesność, Toruń 2006, s. 168.

[Świętosław]

Z technologią kosmiczną to ja bym akurat uważał, bo to na rosyjskich rakietach lata się teraz w kosmos, i używa się radzieckiego systemu skafandrów kosmicznych (ponoć dużo lepsze).

[jancet]

Czyli wychodzi, że to wszystko gruchoty, makiety, ewentualnie zdobyczne V2 były. Słowem - totalna mistyfikacja, żadnego radzieckiego przemysłu zbrojeniowego nie było, Zachód po prostu się przez te 45 lat dał nabierać, przedtem nabrał się Hitler - Niemcom się zdawało, że to czołgi były, więc uciekali. Jakby nie uciekali, to by zobaczyli, że nie czołgi, lecz kupa złomu i makiety z dykty.

HOWGH.

[Tomasz N]

Ten Спутник w 1957 to amerykański był, czy brytyjski? A może francuski, albo Adenauer go wystrzelił? Czy też jednak był wytworem myśli technicznej państwa, zwanego Советский Союз?

Mój pryncypał, na takie gadki o ruskich rakietach mawiał: "Nie może być potęgą państwo w którym brakuje gwoździ".

[Smok Eustachy]

<sciana>

Tb 3 to był bombowiec a nie czołg.

18000 czołgów natrzaskali do 1941 roku. I co? I guzio.

[Bruno Wątpliwy]

Tb 3 to był bombowiec a nie czołg.

A to przepraszam serdecznie, nie znałem formy Tb 3 [jeno TB-3, ewentualnie ТБ-3 (АНТ-6)], zatem myślałem, że to jakieś "młodzieżowy" skrót internetowy (w rodzaju IMHO).

W każdym razie, to cytat był, aby ogólnie ukazać punkt odniesienia - ogólną myśl Smoka o czołgach akurat. Fakt, że myśl bardzo rozstrzeloną, bo tu kosmos, a tam przedwojnie.

Nie mam zamiaru głosić tu przewagi przedwojennej radzieckiej techniki lotniczej nad wszystkim na tym świecie, ale bez przesadyzmu. Szeroko rozumianemu Zachodowi też udało się w tym czasie wypuścić sporo bubli, czy posługiwać na początku wojny konstrukcjami moralnie przestarzałymi. I także oberwać mocno w pierwszej fazie wojny z najlepszą - wówczas - machiną wojenną świata.

A "Osiołki" swego czasu najgorsze nie były, I-26 z nowej generacji całkiem niezły, I-200 "mułowaty" na niskich wysokościach, ale czy dużo gorszy od Caudrona CR.714, czy Morane-Saulnier MS.406?

A co do TB-3, to warto pamiętać, kiedy został oblatany i czy radzieccy nie mieli czasem już nowszych konstrukcji w 1941 r.

I guzio.

Fakt, wojnę przegrali. A potem przez 45. lat Zachód obawiał się fatamorgany.

[bavarsky]

US, obrało troszkę inną strategię w sunięciu do przodu.

Rozwijali awionikę, inercyjny system nawigacji lotniczej..., systemy komputerowe, żeby wymienić tutaj CDC, General Electric [niegdyś główny potentat w produkcji komputerów lat 50/60], Rockwella, projekty MAC/CTSS/Multics/TOPS20/UNIX, komunikacyjne -> protokół DARPA /TCP-IP...

Związek Radziecki, przy całym szacunku do jego osiągnięć technicznych np. sowieckie silniki rakietowe RD-180, wyprzedziły amerykańską myśl techniczną o sporo lat wprzód! - nie był w stanie rywalizować na dłuższą metę w świecie gdzie ważniejsze od posiadanej "mocy" stało się mieć przewagę w sferze komunikacyjnej.

Już Guderian pisał, że RADIO to podstawa w broni pancernej. Tylko łączność stanowi gwarant do prowadzenia skoordynowanej walki, bodaj najważniejszego czynniku, który decyduje o powodzeniu akcji czołgów podczas ataku.

A jak wyglądała ta kwestia w 1941 u Sowietów?

A już tak całkiem w oderwaniu... co za geniusz wpadł w połowie lat 40'tych na koncepcję umieszczenia na orbicie geostacjonarnej satelity komunikacyjnego?

[Razorblade1967]

Co do rakiet to ludzie mówią, że ZSRS na defilady wysłało makiety - puste czerepy, a tamci myśleli, że to normalne.

Nie były puste (musiały choćby mieć odpowiadającą bojowym masę), choć nie zawierały większości elementów jakie posiadały (posiadają) bojowe pociski rakietowe. Na defiladach, pokazach itp. z zasady nie oglądasz bojowych pocisków rakietowych tylko ich szkolne bądź ćwiczebne wersje - na co dzień służące wielu celom szkoleniowym, przy zachowaniu bezpieczeństwa dla ćwiczących. Jak widziałeś lub widzisz wyrzutnię pocisków rakietowych czy samolot na wystawie/pokazie to co jest tam umieszczone, podwieszone itd. to nie jest sprzęt bojowy. Tak było i jest - zarówno "na zachodzie", jak i "na wschodzie". A "tamci" wcale nie myśleli, że normalne - bo sami na defilady, pokazy itp. wstawiali na wyrzutnie, samoloty itd. pociski szkolne lub ćwiczebne (zwykle świeżo malowane - bo w normalnej eksploatacji szkolnej tak "ładnie" nie wyglądają.

A "ludzie mówią" - bo jak się dowiedzą, że to nie bojowe (choćby przypadkiem), a wiedzy w temacie nie mają - to muszą sobie zaraz dołożyć jakąś "spiskową hipotezę", aby brzmiało ciekawiej.

Edytowane 21 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

To może do ogólnego ? Fajna dyskusja się wywiązała.

Wedle życzenia, tyle, że nie przeniosłem całości, a te wpisy, które tyczyły się bardziej współczesnych czasów.

Temat został wydzielony z wątku umieszczonego w dziale o Dwudziestoleciu Międzywojennym:

secesjonista

forum.historia.org.pl - "Realna ocena gospodarki ZSRR"

Edytowane 21 Listopad 2013 przez secesjonista

[Speedy]

Hej

Ja tu jeszcze nawrócę do czegoś, bo wystąpiło nieporozumienie:

Nie były puste (musiały choćby mieć odpowiadającą bojowym masę), choć nie zawierały większości elementów jakie posiadały (posiadają) bojowe pociski rakietowe. Na defiladach, pokazach itp. z zasady nie oglądasz bojowych pocisków rakietowych tylko ich szkolne bądź ćwiczebne wersje - na co dzień służące wielu celom szkoleniowym, przy zachowaniu bezpieczeństwa dla ćwiczących.

To co piszesz to oczywiście prawda, tylko przedmówcy nie o to chodziło. Kilka razy, np. chyba w 1967 czy 68 pokazano w czasie defilady w Moskwie rakiety, które faktycznie nie istniały. Chodziło o jakiś pocisk balistyczny dla okrętów podwodnych, mały pocisk powietrze-ziemia dla śmigłowców, jeszcze parę rzeczy. jeśli cię to interesuje, to poszukam w domu bardziej szczegółowych informacji.

[Razorblade1967]

Hej

Ja tu jeszcze nawrócę do czegoś, bo wystąpiło nieporozumienie:

To co piszesz to oczywiście prawda, tylko przedmówcy nie o to chodziło.

Mój post był mocno ironicznym nawiązaniem do sformułowania "ludzie mówią" ...

Kilka razy, np. chyba w 1967 czy 68 pokazano w czasie defilady w Moskwie rakiety, które faktycznie nie istniały. Chodziło o jakiś pocisk balistyczny dla okrętów podwodnych, mały pocisk powietrze-ziemia dla śmigłowców, jeszcze parę rzeczy. jeśli cię to interesuje, to poszukam w domu bardziej szczegółowych informacji.

Oczywiście masz rację - że w czasie "zimnej wojny" w sumie obie strony czasem na różne sposoby blefowały. Normalka... dezinformacja jest metodą tak starą jak konflikty zbrojne i bardzo czasem pożyteczną.

Też gdzieś mam to o tych niby pociskach balistycznych dla OP, ale nawet nie chce mi się szukać. Bardziej ironizowałem w kwestii ogólnej - bo z niektórych postów można by wywnioskować, że połowa arsenału ZSRR to makiety.

Edytowane 22 Listopad 2013 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Ponieważ z tematu wydzielono obszerne OT o naruszeniach przestrzeni powietrznej pozwalam sobie dać tu zakończenie wydzielonego postu, wracające do meritum:

Co oznacza wg Ciebie ten "tryb [Wojenny]"?

Ja rozróżniam te tryby i nie chodzi mi tu o kwestię zestrzeliwania lub nie, a o gospodarkę materiałową w wojsku ogólnie. Akurat jej tryb jest istotnie powiązany z gospodarką kraju. Ta w Krasnoj Armii była po wojnie w trybie "W", w trybie, jakby to powiedzieć, bardziej "materiałochłonnym". Ot taki powrót z OT.

Jak widać tyczy on wpływu gospodarki wojskowej na gospodarkę imperium.