Czy wojnę można było zakończyć wcześniej

[widzący]

Po klęsce pod Stalingradem i Kurskiem a szczególnie po przelamaniu frontu na Dnieprze wojska niemieckie na kierunku Berlina nie mialy możliwości skutecznego przeciwdzialania ofensywie sowieckiej. Front sowiecki przesuwany administracyjnie zatrzymany zostal na kilka miesięcy przed linia Bugu (po zajęciu Równego i Łucka) a następnie również na kilka miesięcy na linii Wisly. Na kierunku Lublina sowieci dysponowali ponad 1500 czolgami i ponad 1500 samolotami, ktore wykorzystywali w minimalnym stopniu oraz ogromną przewagą w artylerii, liczebności "sily żywej", ruchliwości, dowodzeniu i zaopatrzeniu oraz uzupelnieniach. W lipcu 1944r sowieci dysponowali kilkoma tysiącami czolgów i samolotow a w czasie szturmu Berlinaq kilkunastoma tysiącami czolgów i kilkunastoma tysiącami samolotow. Stalin już po, bitwie pod Kurskiem stwierdził, że Niemcy stracili możliwości strategicznych inicjatyw zaczepnych a po przelamaniu frontu na Dnieprze było oczywiste, że możliwo.ści skutecznych inicjatyw operacyjnych przeciwko Armii Czerwonej oraz możliwości wycofywania sil niemieckich na linię Bugu lub Wisły zawdzieczali tylko niewykorzystywaniu przewagi i ruchliwości wojsk pancernych i lotnictwa sowieckiego. Władze SS i administracji Franka w Lublinie rozpoczęły gorączkową ewakuację juz w marcu 1944r i przerwały ją dopiero po niezrozumiałym dla siebie zatrzymaniu frontu przed linią Bugu.

Sposób prowadzenia walk na kierunku Berlina wskazuje na wolę przedłużenia wojny przez Stalina. Ani wojska niemieckie w prusach wschodnich ani na Bałkanach nie były zdolne do skutrcznych olperacji przeciwko kontynuacji ofensywy sowieckiej do Berlina a rzeka Wisla zostala osiągnięta przez znaczne sily sowieckie zanim Niemcy zorganizowali jej obronę

[Allies]

Esplendido > Nie było Niemieckiego odpowiednika Projektu Manhattan. Prawdą jest że Alianci podjęli się tego zadania inspirowanymi fałszywymi informacjami. Niemcy uważali że muszą szybko wygrać wojnę i taka broń na razie im sie nie przyda, Alianci uważali że wojna będzie długa i taka broń powstanie jeszcze przed jej zakończeniem. Po wojnie nie znaleziono nic co pozwoliło by sądzić że Niemcy są blisko skonstruowania bomby Atomowej, Znaleziono jedynie eksperymentalny reaktor, jeszcze z resztą nie uruchomiony - Który i tak nie miał by żadnego znaczenia wojskowego. Werner Heisenberg po wojnie starał się tłumaczyć że próbował jak to tylko możliwe opuźnić budowę bomby atomowej.

[FSO]

Witam;

Allies : to czy i w jakim stopniu Niemcy mieli swój projekt Manhattan tego się długo nie dowiemy. Mniej więcej wiadomo gdzie szukać tylko brakuje dokumentów i przyzwolenia wladz najwyższych m in. polskich. Po tym co osiągnęli w technice wojskowej tego bym wcale nie wykluczal.

Do pytania - to zależy gdzie. Na europejskim terenie walk zbrojnych - tak. Wystarczyłoby aby Niemcy poddaly się, metodą bezwarunkowej kapitulacji i tyle. Wystaczryłoby także, aby udal się zamach na AH w licpu 1944 r. Warunkiem niezbędnym do zakończenia dzialań wojennych byla bezwarunkowa kapitulacja Niemiec i ich sojuszników. Tu sprawa jest jasna.

Problem tworzy się dopiero w Azji. Tam aby zakończyć działania wojenne koniecznym było wciągnięcie do dzialań wojennych ACz po stronie amerykańsko - brytyjskiej. Aby z kolei to umożliwić konieczne bylo kupienie wuja Joe'go poprzez ustępstwa. Od 1941 roku ZSRR mial z Japonią pakt o nieagresji, czyli konsekwencje jego złamania musiały być pokryte zyskami z operacji na Dalekim Wschodzie.

pozdr

[blecho]

Gdyby alianci uderzyli na tyły wojsk hitlera w 1939 wojan by się skończyła przed gwiazdką uniknelibyśmy koszmaru wojnu i na jakiś czas odwleklibyśmy dominację ZSRR w regionie.

No tak alianci mogli zaatakować tyły Niemców w 1939 ale jakby zajeli Niemcy to wtedy ONI by musieli walczyć z komunizmem w Europie, wydawać milardy dolarów na zbrojenia, tracić miliony żołnierzy. Nie lepiej byłoby nie niszczyć Niemców (jedyna bariera przed Rosją) i poczekać aż sami się wykrwiawią razem w wojnie z Rosjanami?? I tak też postąpili chodź nie wszystko poszło po ich myśli

Edytowane 11 Kwiecień 2009 przez blecho

[FSO]

Witam;

pokonanie w okresie '39 - '40 Niemców w wyniku realnej zbrojnej interwencji Aliantów i t.d. sprawiłoby kilka spraw: najpewniej nie byłoby ataku ZSRR na Polskę, a jeżeli by taki nastąpił to plany Stalina musialyby ulec zmianie gdyż A.H. zostałby pokonany zbyt szybko. Ale: w ówczesnym stanie nie było niemal możliwości pokonania WH. przez wojska francuskie, z racji doktryny jaka obowiązywala w wojsku niemieckim i tej wdle któej walczyli Alianci.

pozdr

[Forteca]

No ile można tłumaczyć rzeczy oczywiste...

No tak alianci mogli zaatakować tyły Niemców w 1939

Nie mogli, tylko zaatakowli.

ale jakby zajeli Niemcy

Niby w jaki sposób ? Bomby "A nie mieli.

Nie lepiej byłoby nie niszczyć Niemców (jedyna bariera przed Rosją) i poczekać aż sami się wykrwiawią razem w wojnie z Rosjanami?? I

Ach, ta sowiecka propaganda wiecznie żywa. Dla przypomnienia - Alianci wsparli Finlandię w wojnie zimowej i groźbą interwencji nastraszyli Stalina. Ci sami Alianci w 1940 szykowali się do ataku na naftowe zagłębie Stalina.

pokonanie w okresie '39 - '40 Niemców w wyniku realnej zbrojnej interwencji Aliantów i t.d. sprawiłoby kilka spraw: najpewniej nie byłoby ataku ZSRR na Polskę

Znaczy się pokanali by Niemcy do 17 września czy wcześniej ? Czemu ci głupi amerykanie stracili na to kilka lat, a nie pokonali Hitlera powiedzmy do marca 1942 roku. Dwa miesiące to przecież więcej niż 17 dni.

Ale: w ówczesnym stanie nie było niemal możliwości pokonania WH. przez wojska francuskie, z racji doktryny jaka obowiązywala w wojsku niemieckim i tej wdle któej walczyli Alianci.

Doktryna nie ma tu nic do rzeczy. Jest prosty rachunek sił i środków. Korzystny dla broniących się Niemców, niekorzystny dla Aliantów.

[FSO]

Witam;

Forteca: mówię o realnej interwencji, pelnią sil i środków. Poza tym w wypadku pelnego i konkretnego ataku obu państw [GB i F, co oznacza oczywiście pewien okres przygotowań wcześniej], niewiadoma pozostaje reakcja tow. Stalina...

Wszystko to pozwala przypuszczać, że prowadzenie przez WH wojny na dwa fronty skończyloby się krótko i boleśnie dlań. By tak moglo się stać konieczna byla zupelnie inna polityka Aliantów wobec i Niemiec i wlasnego wojska.

pozdr

[Forteca]

Forteca: mówię o realnej interwencji, pelnią sil i środków.

Czyli mówimy o tym samym. Ale mam wrażenie, że ja znam rzeczywiste siły i środki (czyli liczbę dywizji, armii, samolotów itp.), a Ty nie.

Poza tym w wypadku pelnego i konkretnego ataku obu państw [GB i F, co oznacza oczywiście pewien okres przygotowań wcześniej],

Ale naprawdę wehikułu czasu nie było, nie ma nadal. Mówimy o konkretnej sytuacji i konkretnych siłach we wrześniu 1939 r.

Wszystko to pozwala przypuszczać, że prowadzenie przez WH wojny na dwa fronty skończyloby się krótko i boleśnie dlań.

Co to jest owe "to" ??

I takie niby proste pytanie. Od 1941 r. WH toczył wojnę na kilku frontach. RKKA była mimo wszystko większa od WP, włączyły sie do wojny USA -a mimo to wojna trwała jednak nie tak krótko. A w 1939 miała trwać krótko ? A logiki przy tym nie było ?

By tak moglo się stać konieczna byla zupelnie inna polityka Aliantów wobec i Niemiec i wlasnego wojska.

Acha, czyli Alianci powinni podpisać zaraz po III września pokój z Hitlerem i zaprzestać rozbudowy własnych sił zbrojnych. ? Tylko, jakoś umknął mi związek z szybkim zakończeniem wojny w taki sposób.

[Domen]

Gdyby Rosjanie wkroczyli ze wschodu w charakterze naszego sojusznika (czyli tak jak twierdziła sowiecka dezinformacja), a nie sojusznika III Rzeszy - to wojnę można było zakończyć wcześniej.

[Andreas]

I efekt ten sam, a problem Japonii-nierozwiązany.

[FSO]

Witam;

Forteca:

1. Problem wspólnego uderzenia na Niemcy pelnią sil francuskich to ogromne zagrożenie dla Niemiec, nawet nie z powodu sily armii francuskiej lub mniejszej czy gorszej jakości poszczególnych jednostek. Zagrożenie jest także w kwestii pokrycia magazynów niezbędnymi do walki materialami pędnymi i amunicją. Wysokie nie bylo.

2. W teorii WH walczyl na dwóch frontach, ale tak naprawdę do '44 r. wojska lądowe byly w znakomitej części zaangażowane na WTDW. Afryka czy Wlochy to nie są najważniejsze teatry dzialań wojennych, ba dojście tamtędy do Berlina do naprawdę dluga i trudna droga, która zresztą do celu nie doprowadzila. A najtrudniejsze nadal bylo przed Aliantami.

3. Naloty lotnicze, nawet dywanowe, jakkolwiek przynosily straty w postaci zniszczonych zakladów, czy zabitych to nie angażowany znaczących ilości W.H.

Domen:

Wkroczenie wojsk radzieckich w '41 roku oznacza tak na dobrą sprawę tylko to, ze zaistniala by Polska Socjalistyczna Republika [być może] Radziecka...

Andreas:

Japonia, to tak naprawdę bardzo dlugo problem dla nikogo, problem który może gnić i nikogo nie razi. Klopotem Japonia zostala w chwili ataków na kolonie państw europejskich [indochiny i in.] oraz w chwili ataklu na USA. Do tego momentu - jest to dziecko które szaleje lecz tak naprawdę robi to samo jedno w zamkniętym, dźwiękochlonnym pomieszczeniu...

pozdr

[Andreas]

Właśnie!

A Japonia poszerzała swoją ekspansję,dążyła do bycia imperium w Azji, imperium o wiele potężniejszego niż wszystkie inne. W końcu wojna przestałaby być europejska. Czemu? Bo doszłoby do ataku na Indochiny czy Birmę. Na Chinach nie poprzestaliby.

[Forteca]

1. Problem wspólnego uderzenia na Niemcy pelnią sil francuskich to ogromne zagrożenie dla Niemiec

Dalej nie rozumiesz - odpowiedz sobie na pytanie, cze Francja miała 100 dywizji, czy 34 dywizje na całą granicę z Włochami, Niemcami i Hiszpanią, i odpowiedz sobie na pytanie, czy 34 to więcej niz 40, czy mniej.

Zagrożenie jest także w kwestii pokrycia magazynów niezbędnymi do walki materialami pędnymi i amunicją.

Ale - operujmy na poziomie konkretów - było na 1.09 tyle a tyle, w Polsce zużyto tyle a tyle, zostało tyla a tyle. Będzie wiadomo, czy zostało na 3 dni walk, czy na 3 miesiace, czy jeszcze na dłużej.

2. W teorii WH walczyl na dwóch frontach, ale tak naprawdę do '44 r. wojska lądowe byly w znakomitej części zaangażowane na WTDW.

Ależ nie - to można sprawdzić nawet w MEW (na początku 1944 62,7 %, w lipcu 51,8 %). Pomijając fakt, że tylko w 1940 r. praktycznie całość sił zaangażowano na jedym froncie.

[Dante666]

Jeżeli ktoś lubi oglądać zamiast czytać może obejrzeć film Walkiria o zamachu na AH.

A co do samego tematu to powiem że zgadzam sie że zakończyć ją można było przed jej rozpoczęciem.

Poprostu nie dopuszczać AH do władzy ale o ile mi wiadomo droga do władzy była w jego wypadku dość zagmatwana.

Z drógiej strony nawet zabicie Hitlera w roku 1944 nie przsyniosło by zamachowcom żadnej korzyści.

Już wtedy chęć odwetu była tak silna że nie dało by rady zatrzymać tej lawiny.

[Andreas]

Ten film może się schować pod poduszkę.

Po pierwsze, nie lubię Cruise'a.

Po drugie, nie lubię Stauffenberga. Dlatego, że był zdrajcą, to raz. Dwa, że był cwaniaczkiem i chciało mu się wojnę kończyć w momencie, gdy była ona przegrana. Mógł zakończyć ją w 1941r.

Po trzecie, był pruskim arystokratą, a Polaków uważał za ''motłoch, czujący się dobrze pod butem''.

Po trzecie, wiedza oparta tylko na filmach, to stanowczo za mało.