Czy wojnę można było zakończyć wcześniej

[Milosz95]

W takiej postaci , że wtedy losy kampanii mogły potoczyć się inaczej ,z dobrym dla nas skutkiem . To jest tylko moja opinia , być może głupia :).

[Razorblade1967]

1 godzinę temu, Milosz95 napisał:

W takiej postaci , że wtedy losy kampanii mogły potoczyć się inaczej ,z dobrym dla nas skutkiem

Naprawdę uważasz, że jeden może nieco bardziej udany niż w rzeczywistości manewr mógł cokolwiek zmienić w sytuacji gdy II RP w zasadzie przegrała wojnę w chwili jej rozpoczęcia, a w zasadzie dużo wcześniej przyjmując w latach 30-tych taki, a nie inny kierunek rozwoju armii? Wybacz, ale to mrzonki... owszem publicyści wymyślają różne "ciekawostki" by ich programy czy publikacje były dla widza atrakcyjne, a więc oglądane - tylko, że nie ma wiele wspólnego z historyczną rzeczywistością, choć są te pomysły na niej budowane. Problem w tym, że WH też nie dowodzili idioci (a wprost przeciwnie) i na jakikolwiek manewr WP odpowiednio by zareagowali... a różnica taka, że oni mieli czym to zrobić.

 

Dysproporcja sił (zarówno liczebna, jak i techniczna, logistyczna i organizacyjna oraz koncepcyjna) była zbyt duża by WP mogło cokolwiek zmienić jakimś chwilowo i lokalnie bardziej udanym manewrem... co najwyżej niemieckie natarcie zostałoby opóźnione o dzień czy dwa, ale nic więcej - a i to pod warunkiem, że to co Kutrzeba obmyślił by się mu w ogóle udało, bo przeciwnik też wykonywałby odpowiednie ruchy swoimi siłami przecież.

[euklides]

3 godziny temu, Milosz95 napisał:

Generał Kutrzeba chciał zaatakować skrzydło niemieckiej 8 armii , która kierowała się na Łódź . I to uderzenie mogło mieć dla nas fantastyczne skutki . 

(...)

 

Coś jednak w tym jest. Do tego zamierzonego przez Kutrzebę natarcia na wielką skalę nie doszło przede wszystkim dlatego że przestała działać łączność ale też były duże opory w sztabach. Potrzebne było współdziałanie armii Pomorze no i armii Łódź ale dowódca armii Łódź, Rómmel zwiał do Warszawy a w sztabie armii Pomorze ten pomysł Rómmla podobno energicznie zwalczał m.in. szef wydziału operacyjnego Kirchmayer, ten sam który po wojnie wydał Pamiętniki. 

 

Pamiętniki po wojnie wydał również Kutrzeba pod wymownym tytułem "Wojna Bez Walnej Bitwy". Jakieś 60 stron tych pamiętników które omawiały właśnie bitwę nad Bzurą gdzieś zaginęło.

Edytowane 17 Wrzesień 2017 przez euklides

[Razorblade1967]

7 minut temu, euklides napisał:

nie doszło przede wszystkim dlatego że przestała działać łączność

W przeciwieństwie do niemieckiej, która działała sprawnie... co miałoby zapewne pozytywny wpływ na ich reakcje na działania WP. Cały problem z takimi dywagacjami polega na tym, że trudno przewidzieć działania WH, w reakcji na inne działania WP. Przeciwnik zwykle nie raczy zachowywać się tak jak się od niego "wymaga", szczególnie jak ma "siły i środki".

Edytowane 17 Wrzesień 2017 przez Razorblade1967

[secesjonista]

16 minut temu, euklides napisał:

Jakieś 60 stron tych pamiętników które omawiały właśnie bitwę nad Bzurą gdzieś zaginęło

 

Jakieś szczegóły, skąd euklides wie, że było to tyle stronic?

 

[secesjonista]

21 minut temu, euklides napisał:

Pamiętniki po wojnie wydał również Kutrzeba pod wymownym tytułem "Wojna Bez Walnej Bitwy"

 

To nie są pamiętniki.

[Milosz95]

To co na wojna od początku była skazana na porażkę ? 

Edytowane 17 Wrzesień 2017 przez Milosz95

[Razorblade1967]

22 minuty temu, Milosz95 napisał:

To co na wojna od początku była skazana na porażkę ? 

Tak... WP IIRP nie miało większych szans w starciu z WH, to był efekt zarówno zaniedbań i błędów koncepcyjnych, jak i po prostu braku możliwości osiągnięcia poziomu podobnego do tego co stworzyła III Rzesza, bo do tego potrzebna byłaby odpowiednio silna gospodarka i przemysł, a tego po prostu nie było. Co najwyżej gdyby podjęto inne działania i zwyciężyły inne koncepcje rozwoju armii na przełomie lat 20-tych i 30-tych to można by to przegrać "w lepszym stylu". Ale nic więcej... o sile armii decydują możliwości gospodarki i przemysłu - a te były jakie były.

 

Zresztą podobnie wyglądała sprawa we Francji... choć tylko częściowo, bo tam odpowiednio silna gospodarka i przemysł były, ale popełniono wiele błędów koncepcyjnych i doprowadzono armię do stanu, w którym nie mogła się ona przeciwstawić WH. Generalnie ta wojna została przegrana przez II RP i Francję już w latach 30-tych, w chwili podejmowania takich, a nie innych decyzji dotyczących rozwoju armii.

 

Ogólnie to zarówno Polska, jak i Francja przeceniała możliwości własnych sił zbrojnych oraz nie docenili możliwości jakie rozwinął w stosunkowo krótkim czasie Wehrmacht, na skutek wielu czynników... nowoczesnych koncepcji organizacyjno-sprzętowych, które miały okazję zaistnieć w dużej mierze poprzez wcześniejsze ograniczenia Traktatu Wersalskiego, bo jego ograniczenia spowodowały, że przerwano niejako naturalny proces rotacji kadr, co pozwoliło dość do głosu nowoczesnym koncepcjom prowadzenia wojny i uniknięto charakterystycznego dla "normalnie" rozwijających się armii konserwatyzmu decydentów. Do tego nie ma co ukrywać, że III Rzesza postawiła wszystko na militaryzację i przyszłą wojnę... ich przemysł i gospodarka została przestawiona na tory militaryzmu. Na dłuższą metę żadna gospodarka tego nie wytrzyma - tylko oni zakładali rozpoczęcie wojny (w przeciwieństwie do ich przeciwników) i musiała ona wybuchnąć...innego wyjścia nie mieli idąc tą drogą.

[Milosz95]

No to w takim razie mogliśmy podpisać pakt Ribbentrop- Beck , do którego Niemcy dążyli . I z nimi zaatakować Związek Radziecki . Nieżyjący już Paweł Wieczorkiewicz obliczył, że Niemcom brakło do zdobycia Moskwy 2  dywizji , Polska mogła dać ich 60 . I wielce prawdopodobnie zdobyli by stolicę ZSRR .No ale to już historia alternatywna . Co nie zmienia faktu , że w tamtych okresie mieliśmy nieudolnych polityków.

[gregski]

11 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Ogólnie to zarówno Polska, jak i Francja przeceniała możliwości własnych sił zbrojnych

Oraz jak się zdaje Polska przeceniała możliwości Francuzów a Francuzi przeceniali możliwości polskie. Z tego co pamietam nasi sojusznicy liczyli, że utrzymamy się przez jakieś 3 miesiące.

[Razorblade1967]

36 minut temu, gregski napisał:

Z tego co pamietam nasi sojusznicy liczyli, że utrzymamy się przez jakieś 3 miesiące.

No tym przecież polegał ta umowa z Francją... WP IIRP miało utworzyć front obronny z jednoczesnym zachowaniem zdolności do przejścia do działań ofensywnych. Tylko, że nijak nie można było tego dokonać mając armie jaką się miało, przy takim (niedocenionym) rozwoju WH jaki był. Francja zakładała, że w takim przypadku przeprowadzi po 15 dniach skuteczną ofensywę przeciwko III Rzeszy, ale ze swoimi 43 dywizjami (takimi jakimi one były) nie byli przecież  w stanie pokonać GA "C" (taką jaka ona była) przeznaczoną przecież do zatrzymania tejże ofensywy.

 

43 minuty temu, Milosz95 napisał:

No to w takim razie mogliśmy podpisać pakt Ribbentrop- Beck , do którego Niemcy dążyli .

Tak, jasne... następne science-fiction. Co Niemcy planowali zrobić z tym krajem i narodem to akurat doskonale wiemy... pomaganie im w pokonaniu jakiegokolwiek ich poważniejszego przeciwnika to raczej byłby głupi pomysł. Mogły by nie być komu potem realizacji tych niemieckich planów zatrzymać.

 

44 minuty temu, Milosz95 napisał:

Nieżyjący już Paweł Wieczorkiewicz obliczył, że Niemcom brakło do zdobycia Moskwy 2  dywizji 

Ciekawe jak tego dokonał? Znowu jakaś fantastyka... Nie wspominając, że zajęcie Moskwy wojny nie kończy, bo akurat ZSRR miał gdzie się cofać.

 

A przy okazji nawet gdyby jak zakładają ci fantaści ZSRR faktycznie po utracie Moskwy zawarł by rozejm z III Rzeszą, to nie bardzo byłoby się z czego w tej Polsce cieszyć, bo to oznaczałoby kolejne lata pod "niemieckim butem"... oj o wiele bardziej "nieprzyjemnym" niż te powojenny radziecki.

 

45 minut temu, Milosz95 napisał:

Polska mogła dać ich 60

Ciekawe jak... byli w stanie wystawić 30 DP + 9 rezerwowych. A i tak te dywizje były po prostu słabe, kiepsko uzbrojone i wyposażone, oparte praktycznie w 100% na trakcji konnej, ze słabiutką i niewydolną logistyką. To niby skąd się komuś uroiło jakieś 60 dywizji?

 

Policzenie sobie ilu można zmobilizować żołnierzy to jeszcze nie wszystko... trzeba ich uzbroić (w coś więcej jak karabin... stary bo przy 60 DP to musieli by na powrót wydać francuskie i austriackie karabiny, a i tak by pewnie zabrakło), ubrać, wyposażyć, mieć dla tych dywizji artylerię (skąd niby...skoro to 30 miało niewystarczającą?), mieć odpowiednią ilość środków transportu, zapasy itd. itp. Nie było odpowiedniej ilości broni, sprzętu oraz zaopatrzenia i transportu dla tych 30 dywizji, to niby skąd miałby się wziąć dla 60-ciu?

 

Oczywiście ci fantaści od "planu Ribbentrop-Beck" to zakładają, że niby Niemcy by dozbroili WP... tylko są oderwani od realiów, bo chyba nie wiedzą, że rozbudowujący WH sam cierpiał na ogromne braki sprzętowe, brali wszystko co im w ręce wpadło, co się nie nadawało na I linię szlo na tyły.

 

Miłosz...moja rada - odpuść sobie te brednie nawiedzonych publicystów i jak chcesz się czegoś o DWS dowiedzieć to przerzuć się na jakieś konkretne i sensowne zdobywanie prawdziwej wiedzy o ówczesnych armiach etc. Zaręczam, że to nie mniej ciekawe jak czytanie tej fantastyki... a i bardziej poznawczo wartościowe.

[Milosz95]

Są przecież dokumenty , które pokazują , że Hitler dążył do Sojuszu z nami . I chciał razem z nami zaatakować ZSRR, to co pisze to nie są moje brednie .O tym pisali Polscy i zagraniczni szanowani historycy . Hitler dopiero zmienił stosunek wobec polski wtedy gdy podpisany został pakt sojusznicy z Wielką Brytanią .Ja nie mówię , ze tak musiało być , ale jestem przekonany , że na sojuszu z Niemcami wyszlibyśmy lepiej . Po pokonaniu bolszewików lub wypchnięciu ich za Ural , Niemcy skupili by się na walce z zachodem , którą prawdopodobnie by przegrali . Tylko na pewno potrwało by to dużej , np: zrzuceniem bomby atomowej na Niemcy . Czyli Niemcy i Rosja przegrywa i Polska odzyskuje niepodległość nie w 1989 a 1946 . Polska mogła wygrać 2 WŚ tylko wtedy gdy Rosja i Niemcy by ją przegrali , tak ja w 1 WŚ . Było to realne.

[secesjonista]

3 godziny temu, Milosz95 napisał:

.O tym pisali Polscy i zagraniczni szanowani historycy . Hitler dopiero zmienił stosunek wobec polski wtedy gdy podpisany został pakt sojusznicy z Wielką Brytanią

 

Nie wiem na jakim szczeblu edukacji jest autor tych słów, ale wedle mej wiedzy winno być: "polscy i zagraniczni szanowani historycy" oraz: "zmienił stosunek wobec Polski".

 

3 godziny temu, Milosz95 napisał:

ale jestem przekonany , że na sojuszu z Niemcami wyszlibyśmy lepiej

 

Mógłby nam przypomnieć Milosz95 jak na podobnym sojuszu wyszły: Węgry, Słowacja czy Rumunia?

 

3 godziny temu, Milosz95 napisał:

Niemcy skupili by się na walce z zachodem , którą prawdopodobnie by przegrali

 

Na miejscu autora tych słów, wpierw skupiłbym się na polskiej gramatyce, bo coś tu szwankuje. Potem skupiłbym się nad: konsekwencjami tego hipotetycznego sojuszu.

Skoro Niemcy przegrywają, a my jesteśmy ich sojusznikiem... to chyba i my przegrywamy?

[Razorblade1967]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Skoro Niemcy przegrywają, a my jesteśmy ich sojusznikiem... to chyba i my przegrywamy?

A skoro wcześniej przegrał i upadł (lub został drastycznie osłabiony) ZSRR to nie ma "bloku wschodniego" czyli nie ma potrzeby odbudowy Niemiec jako "bufora" odgradzającego od tegoż bloku, a przegranym można zafundować jakiś "Traktat Wersalski" do kwadratu.

 

Wcześniej oczywiście i tak następuje wymordowanie części ludności Polski o "nieodpowiednim" pochodzeniu oraz "nieprawomyślnych", wojna z ZSRR (załóżmy na potrzeby tejże dyskusji, że jednak przez Niemcy wygrana) przynosi ogromne straty, znacznie wyższe niż to co miało miejsce we wrześniu 1939 i potem w 1944-45.

Edytowane 18 Wrzesień 2017 przez Razorblade1967

[Milosz95]

Może coś z moją pisownią jest nie tak , postaram się to naprawić. Popatrz sobie od kiedy u nas zaczęto wywoźić żydów a kiedy na Węgrzech,  to samo we Włoszech. I , że skończyli wojnę zdecydowanie lepiej niż my , to chyba pisać nie muszę?  I tak wiem , że wyzwalali ich alianci , no ale przecież byli sojusznikami Niemiec.