Niemcy czy Rosjanie?

[FSO]

Witam;

na wstępie należy rozróżnić kilka spraw:

1. To jakie szanse mial czy i kiedykolwiek szanse na to by pokonać ZSRR - odpowiedź jest jasna: nie mial. Kwestią tego jest tylko czas w jakim ZSRR by go pokonal i sprawil by jego wojska znalazly się w Berlinie.

2. Kwestia polityki względem ludności zamieszkalej na terenach podbitych lub mających być podbite. ZSRR i Stalin - co by o nim mówić wiedzial że rozwój ZSRR odbywa się na dwóch frontach - jednym z owych filarów rozwoju byl "Archipelag Gulag" gdzie trafiali niepokorni w czasie czystek i innych porządków. Drugi - to normalny rozwój kraju, gdzie wlaściwie ideologicznie wyksztalceni ludzie mają naprawdę konkretną wiedzę techniczną co i jak zrobić. Oznaczalo ty tyle, że po eliminacji ówczesnej elity umyslowej podbitych terenów, nowe pokolenia bylby najzwyczajniej w świecie uksztaltowane w/g radzieckiego modelu czlowieka. Z tego można wysnuć wniosek, że owa akcja "wyniszczenia elity" byla jednorazowa, plus potem fale tego co się dzialo w ZSRR. Po czymś takim Polacy nie mieliby zakazu wstępu na uczelnie i żyliby jako jeden z wielu narodów radzieckich, nawet w samodzielnej republice. [Zalożenie jest takie, że Stalin wygrywa już do pocz. 42 r. i ksztaltuje swój porządek w Europie]. Echem tego co mialo być byl rozwój PRL-u gdzie normalnie można bylo się ksztalcić, choć byly i kursy marksizmu - leninizmu i tp. ideologizmów.

3. Polityka Niemiec [przy zalożeniu że "Got mit uns", "uns" czyli Niemcy wygrywają zajmują teren do Uralu i t.d., i wprowadzają "swoje" porządki. W tym wypadku należy wydzielić kilka podejśc:

- do DVL - do grupy II i III [glównie Ślązacy i Autochtoni z Gdańskiego, plus Goralenvolk] poza pewnymi ograniczeniami w zajmowaniu stanowisk normalny rozwój edukacja [po niemiecku] i td. Są to obywatele niemal pelnoprawni niemieccy

- pozostali z terenów wlączonych do Rzeszy - w zasadzie szkola podstawowa, potem najwyżej zawodowa, wiedza o szczególnej roli Niemiec i slużba dla Herrenvolku na wszystkich frontach za nic. Szczytem marzeń wstąpienie do WH. Już do poczatków '40 r. weszly zarządzenia eliminujące jakiekolwiek zarządzanie przez Polaków swoją wlasnością, od tej pory mieli to robić N.; choć podobno formalnie sama wlasność się nie zmienila. Zostali ubezwlasnowolnieni. Do tego tlumaczenie się z każdej większej gotówki.

- Polacy na terenie GG - tak tania jak to tylko możliwe sila robocza, która dodaje i odejmuje i tyle. Jeżeli jest możliwość - to wysiedlenie dalej na Wschód. Sila robocza bez praw do tego co robi, gdzie robi, za ile robi e tc. Zarabia najwyżej 3/5 z tego co Niemiec na podobnym stanowisku i tyle. Szczyt marzeń. O jakiejkolwiek edukacji nad zawodową nie ma oczywiście mowy, studia wyższe, wiedza - jest to dla niej zakazane. Podobnie jak wlasność i "takie tam atrakcje", może być z nich wyrzucona i w ogóle. W ZSRR wlasności nie ma z urzędu...

- Żydzi i in. - eliminacja, nie mają prawa zyć nawet jako darmowa sila robocza.

- na terenach wolnych osiedlanie N. "ściągniętych" z Rumunii, Balkanów i Pribaltyki.

Biorąc powyższe pod uwagę, przy celnym zalożeniu "syf czy malaria" znacznie lepiej [w teorii] wygląda wersja radziecka okupacji, od niemieckiej. Wywózki mają cel, potem edukacja jest możliwa, podobnie jak inne dzialalności oczywiście ku chwale Sowietskowo Sojuza.

pozdr

[Vissegerd]

FSO, podsumują Twą wypowiedź krótko - bardzo to możliwe.

Tyle tylko, że jak dla mnie to dalej jest "gdybologia stosowana", ja coraz bardziej skłaniam się ku stwierdzeniu, że to porównywanie nie ma po prostu sensu...

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Wydawało mi się, że frajdę mamy tu z tego, żeby udowadniać, niekoniecznie udowodnić.

Jasne, Bełkocie, że to fajna zabawa, tylko:

1. Losy wojny zależą od wielu czynników, od wzmiankowanej przez Vissegerda kasy, poprzez motywację do walki, sprawność dowództwa, aż po zwykłe szczęście (nota bene - Hitler o tym wiedział i czekał w bunkrze na cud w stylu Fryderyka Wielkiego, dobrze, że się nie doczekał). Do logicznej obrony jest teza, że Hitler mógł już przegrać w 1939, gdyby Polakami i Francuzami dowodził kto inny, jak i że mógł wygrać w 1940 czy 1941. Do obrony jest teza, że radzieccy nawet walcząc na dwa fronty pokonaliby Japończyków nad Amurem i ta, że to Japończycy powtórzyliby na większą skalę 1905 r. Założenie 100% pewności, że Hitler w 1939 ruszał do z góry przegranej wojny jest czymś z kategorii "wishful thinking post-factum". Gdy w 1942 r. było jasne, że ZSRR wytrzyma i będzie coraz mocniejszy, że USA wchodzą w obroty gospodarki wojennej - wiadomo było, iż losy wojny są z grubsza przesądzone. Do 1941 r. układanka nie była jeszcze 100-procentowo jasna.

2. W tej dyskusji jest to wątek zupełnie poboczny i szczerze mówiąc straciłem poczucie sensu jego kontynuowania. Chętnie, ale chyba musielibyśmy otworzyć nowy temat lub przyłączyć się do jakiegoś już istniejącego - w stylu "Czy Hitler mógł wygrać?". Zdaje się, że ten wątek pojawił się tu dlatego, że ktoś przywołał teorię, iż Hitler był lepszy, bo i tak przegrałby wojnę. To wszystko zbyt karkołomne dla mnie.

Biorąc powyższe pod uwagę, przy celnym zalożeniu "syf czy malaria" znacznie lepiej [w teorii] wygląda wersja radziecka okupacji, od niemieckiej.

FSO - i mniej więcej to samo próbuję tłumaczyć od wielu postów, może Tobie się uda lepiej i bardziej przekonująco .

[Andreas]

Nie wiem, czy dobrze, ze się nie doczekał na drugi cud domu brandenburskiemu. Stalin politycznie stwarzał nam podobne zagrożenie, jak jemu. A ''proces szesnastu''? Gdyby ten słynny ''Uncle Joe'' umarł, być może byłoby inaczej.

Natomiast w 1942r., to Niemcy odnosili szczytowe sukcesy, wchodząc do Azji już. Dopiero zaczęli przegrywać w październiku-listopadzie '42r. Ale i tak jeszcze w marcu '43 von Manstein zdobył Charków i 200 000 Rosjan wziął w niewolę.

Takie drobne sprostowanie.

[Bruno Wątpliwy]

Takie drobne sprostowanie.

Ale czego? Andreasie, poboczna dyskusja toczyła się wokół materii związanej z tym, że ja przekonywałem, iż co najmniej do końca 1941 r. istniała realna możliwość wygrania wojny przez Hitlera, gdy moi interlokutorzy udowadniali, iż Hitler przegrał wojnę już ją zaczynając. Nie zastanawialiśmy się, w którym momencie Niemcy utracili zdolność ofensywną na froncie wschodnim.

Nie wiem, czy dobrze, ze się nie doczekał na drugi cud domu brandenburskiemu. Stalin politycznie stwarzał nam podobne zagrożenie, jak jemu. A ''proces szesnastu''? Gdyby ten słynny ''Uncle Joe'' umarł, być może byłoby inaczej.

Czyli proponowana wizja mniej więcej taka - umiera Stalin, jego miejsce zajmuje zakochany w Niemcach i Hitlerze radziecki Piotr III? Inaczej rzeczywiście by było, z tym się akurat mogę zgodzić. I chyba tylko z tym.

[Andreas]

Ależ ja nie zasugerowałem, że zajmie ktoś, kto złagodzi politykę w stosunku do Hitlera. Bo o tym mowy być nei mogło. Miałem na myśli złagodzenie polityki ws Polski, tak przecież zameirzał Beria zrobić. Źle mnei zrozumiałeś, albo się niejasno wyraziłem.

Po drugie, Hitler przegrał wojnę 10. grudnia 1941r., bo wydał wojnę potędze, którym pogardzano. Wówczas też nastąpił krach Blitzkriegu pod Moskwą. Jednak mimo to, Hitler wygrywał jeszcze cały rok, dopiero potrójny cios go skłonił do cofania się. Wojna, dopóki nie rozprzestrzeniła się na USA, była wojną niepewną. Bo Hitler miał duże szanse na pokonanie ZSRR, bez pomocy ze strony USA da Stalina.

[Lu Tzy]

Jak sam zauwazyles, rozpoczecie wojny z Nieogarnionym nie bylo poczatkiem konca trzeciej Rzeszy. To dopiero lend lease zalatwil sprawe.

[Vissegerd]

Land lease niewątpliwie przyspieszył sprawę, bez tego wojna trwałaby IMHO dłużej. Im bliżej Uralu, tym bardziej grzęzłaby machina wojenna Hitlera na wschodzie. Tam ziemli i ludiej mnogo...

Niejeden sobie zęby połamał, połamałby i Hitler. Tylko idiota lezie na Rosję

Pozdrawiam.

[Andreas]

To już bardzo karkołomne stwierdzenie. Za Uralem Sowieci mieli tylko jeden, bardzo średni zreszta, okręg przemysłowy(Dalekowschodni, Chabarowsk i Władywostok), ktory z pewnością nie mógł podołać produkcji dla całego państwa. Hitler miał zamiar rozbić Ural bombami,. gdyby Wehrmacht zatrzymałby się tam, prawdopodobnie ZSRR wycofałby się z wojny.

Natomiast, Land-Lease, jak napisałem w temacie: ''Czy bez pomocy USA Europa przegrałaby wojnę?'', był istotną częśćią zaopatrzenia dla ACz. Z 13 000 dostarczonych tanków sprzętu wystarczyło na 75 dywizj pancernych ACz, dostarczono 449 tys. samochodów i ciężarówek(wobec 205 tys. wyprodukowanych przez ZSRR) oraz 22 000 samolotów, o wiele bardziej wartościowych od samolotów produkcji radzieckiej. Do tego inne materiały, jak 15 mln par butów. Land-Lease docenił sam Żukow. I to wydatnie wspomogło ZSRR w walce z Hitlerem, bez czego nie mogliby sobie z nim poradzić. Do tego desanty Aliantów, dokonywane w dniu ważnych bitew(''Torch'', ''Husky'', ''Overlord'').

[Vissegerd]

To już bardzo karkołomne stwierdzenie. Za Uralem Sowieci mieli tylko jeden, ....

Nie napisałem "doszedł do Uralu", tylko "im bliżej Uralu", a to zasadnicza różnica

Chodziło generalnie o to, że im dalej na wschód... Rozciągają się linie zaopatrzenia, coraz gorsze drogi i coraz więcej partyzantów.

Pozdrawiam.

[Andreas]

Bo ja wiem...Komu by się chciało walczyć za państwo niemające niczego, nawet stolicy. Jak w 1941-42 wielu Rosjan esesmanom rzucało kwiaty za wyzwolenie. Tu problemem była obłąkańcza polityka Hitlera i jego kliki.

[Lu Tzy]

Dyskusja znowu zeszla na dzialania wojenne .

Zapytano tu - ktorego okupanta przewaga bylaby mniej zla dla Polski i Polakow.

Wariant zwyciestwa Sowietow znamy, bo zyjemy w takiej wlasnie wersji rzeczywistosci.

Moim skromnym zdaniem - udalo sie przetrwac. Bylo paskudnie, ale sie udalo.

Teraz pytanie do oceniajacych jako mniej niebezpieczny wariant hitlerowski - jakos to uzasadnic?

[Andreas]

Nie da się. Rzesza prawa wygrać nie miała. Ale to nei zasługa tego, że Sowieci byli Słowianami czy co nam pomogła. Po prostu, że się wyrażę, pozdychali mordercy: Stalin, Beria, Bierut. I to należy zawdzięczać opatrzności. Bo gdyby polityka stalinowska dalej trwała, niewiele by się to różniło od nazizmu.

Hitler, wiadomo, ''ostateczne rozwiązanie''. Ale kto wie, może w porę ruszyłby głową i przestał, zanim byłoy za późno. Jedno jest pewne- czekałyby nas wywózki, a potem stopniowa eksterminacja.

[FSO]

Witam;

kilka spraw: Niemcy przegraly wojnę w momencie podpisania paktu Ribbentrop - Mołotow. Kiedy - kwestia czasu. Finalnie wiadomo bylo że ją przegrają nawet 22 czerwca '41; a sposób przegrania [tzn. czy ich dobije jeden czy pięciu] w grudniu '41 r. wypowiadając wojnę Stanom Zjednoczonym. Gdybologia - kiedy to jest temat na pracę conajmniej profesorska ale można przyjąć że w najgorszym razie [bez pomocy USA - do góra '46-7 r, a momentem decydującym jest zajęcie Rumunii i zasobow ropy naftowej, jako źródel paliw plynnych]. Poza tym do Uralu nie doszedł nikt - nawet Napoleon! Ale to jest raczej OT.

Bruno - przekonanie kogoś, że jednak ZSRR nie byl taki straszny jak AH i sp będzie trudno. By tak się stalo trzeba zaakceptować conajmniej dwie rzeczy: Stalin nie jest idiotą, więcej jako polityk jest geniuszem, druga - wywodząca się z pierwszej - wszystkie jego działania są celowe, nawet te dotyczące narodów i ludów. Akceptując te dwie rzeczy okazuje się że nawet wywózki Polaków miały swój cel i dla tych co jechali i dla tych co zostawali. Jednym i drgim było pisane budowa Nieogarnionego [w wersji Lu Tzy] kraju. Poza tym wywożąc bogatych i wykształconych odcinał korzenie, biedocie oferując swoje, dla nich wcale atrakcyjne. Tylko patrząc w ten sposób na Stalina okazuje się że ciężko go nazwać mordercą, zbrodniarzem - prędzej trzeba nazwać politykiem mającym swój plan i realizującym go krok po kroku bez względu na ofiary [owe wióry]. Z drugiej strony trzeba będzie tak samo zaakceptować fakt, że w '45 r. nie było zniewolenie a w sumie takie czy inne wyzwolenie na warunkach o wiele lepszych niż te z '41 r. [o których pisałem wyżej]. Taki tok myślenia oznacza w Polsce niemal rewolucję, powiększoną tym, że należy się pogodzić że PRL to nie było same zło a Lucyfer pod postacią "Pierwszego" wcale nim nie rządzil... a to to niemal awykonalne dla wielu.

pozdr

[Lu Tzy]

FSO, przeceniasz mnie. "Nieogarniony Zwiazek" to twor Lejzorka Rojtszwanca, bohatera powiesci Ilji Erenburga. A raczej nowotwor propagandy, w tej powiesci przyszpilony.