Niemcy czy Rosjanie?

[FSO]

Witam;

... a ponoć to ja jestem uparty i niereformowalny...

Sprawa wcale nie sprowadza się do tego czy lepiej mieć syfa czy dżumę. Ofiara jako slowo obejmuje także tych którzy zostali pozbawieni majątku, wysiedleni "w Rosję", czy gdziekolwiek indziej. Z racji obecnej postawy wladz naszego kraju i "apolitycznych" instytucji typu IPN wybija się na czele dyskusji temat typu "wywózka" a jeszcze bardziej "Katyń". Zapomina się o tym że n.p. Uniw. Lwowski dzialal, zapomina się o tym że poeci pisali, żyli, wydawali a nawet pracowali w swoich zawodach i na wysokich stanowiskach [tutaj niech będzie ciekawym przyklad ojca J. Urbana, który mimo tego, że wygral proces o agenta komunistycznego w II R.P., zostal naczelnym urbanistą Lwowa w bodajże '40 r.]. Jak pisalem i ja i Bruno i Gwaldrik - przy ksztaltowaniu nowego typu spoleczeństwa nie zabija się profesorów, doktorów i innych. Zmacznie lepiej sprawić, żeby pracowali na naszą korzyść, znacznie lepiej by rozwijali swoje teorie. Od chyba już starożytnych czasów jest znana metoda awansu spolecznego dla ludzi nie mających na to wcześniej szans. To oni są najwierniejszymi pretorianami i piewcami wladcy, bo dal im coś co nie bylo wcześniej znane, bo są oni symbolem zmian. Symbolem tego są tzw. punkty za pochodzenie, symbolem tego jest ileś osób w wieku obecnie okolo 60 lat lub więcej wspominający - to ja na swej wsi mialem jako pierwszy wyższe wyksztalcenie. Kolejne przy okazji M.F.R. bodajże w początkach lat 50 tych pisze doktorat o niemieckiej SPD...

III Rzesza miala zupelnie inne podejście do sprawy. Wystarczy porównać prawo "fur Detsche" i "fur Gen. Gouv." i tego jak ono wyglądalo. Przyklad z Krakowa: Sonderaktion Krakau - czyli aresztowanie i częściowe wymordowanie profesury [gl. U.J.] i kilku innych uczelni. Wystarczy przejść się po polskich uczelniach - w każdej z nich jest tablica poświęcona ofiarom wojny, ofiarom które zginęly w znacznej części wlaśnie z rąk niemieckich. Wystarczy posluchać opowieści babć - moja ma 86 lat i doskonale pamięta że najwyższą szkolą jaką przewidziano dla kobiet - byly zawodowa w guście krawieckiej i liczenie do 100, troszkę podstaw niemieckiego by umieć się przedstawić w urzędzie. Tyle. Chwilowo żyjące roboty. Niewolnicy na nieco dluższej smyczy, którą zawsze skrócić można. 3,0 mln - może 3,5 mln obywateli polskich zostalo brutalnie wymordowanych [wyznania jak się to ladnie pisalo - mojżeszowego], masa innych - rozstrzeliwana - metodą 1 Niemiec - x Polaków. W takim kraju , czy terenie utrzymanie spokoju to albo wojsko, albo wymordowanie wszystkich obywateli danej nacji, a tych którzy jeszcze żyją uczynienie niewolnikami... A najlepiej wszystkiego na raz.

Różnica chyba jednak jest.

pozdr

[Andreas]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...dar_09_1940.jpg

O taką twórczość polskich pisarzy Ci chodzi?

identyczna była w ''Nowym Kurierze Warszawskim''.

[Bruno Wątpliwy]

identyczna była w ''Nowym Kurierze Warszawskim''.

Taak, a w teatrzykach warszawskich w czasie GG grano zapewne "Krakowiaków i górali" i obchodzono rocznicę urodzin Mickiewicza. A przyszła p. Anders, gdyby znalazła się pod niemiecką okupacją, miałaby szanse występować z koncertami promującymi polską pieśń w całej III Rzeszy. A i oczywiście Banach miałby możliwość wykładać na Uniwersytecie Warszawskim.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Jak rozumiem ukrywanie się jednego kompozytora w ruinach stolicy, permanentnie zagrożonego śmiercią, to kontrargument dla ww. twórczości i działań Erneskasa dla dobra kultury estońskiej w czasach stalinowskich.

Ty zacząłeś wątek ad compositoram.

"Uważam, że Stalin stanowił takie samo zagrożenie dla Polski i Polaków jak Hitler".

Zbyt personalnie. Poza tym faktycznie są to sprawy trudno zestawialne. Radziecki bałagan dawał większe szanse przeżycia niż niemiecki porządek (nie do końca, ale zawsze).

[Bruno Wątpliwy]

Ty zacząłeś wątek ad compositoram.

Wątek jak najbardziej zacząłem, ale po prostu nie zrozumiałem sensu Twojego uzupełnienia do niego. Co ma wspólnego los Szpilmana, ukrywającego się jak zaszczute zwierzę najpierw w Warszawie, potem w jej ruinach, z moim przykładem na możliwy rozwój kultury narodowej (dodajmy - sponsorowany przez państwo) nawet w czasach najgorszego stalinizmu w Estonii?

[Tomasz N]

Uratował go Niemiec, więc po to te uogólnienia, że za Stalina się da (nawet w Estonii), a za Adolfa już nie ?

[Andreas]

Chybiłeś z ironią, Brunonie.

FSO napisał o działalności polskich pisarzy, ja zaś absolutnie poważnie spytałem się, czy o taką ''tfurczość'' mu chodzi.

[Bruno Wątpliwy]

Uratował go Niemiec, więc po to te uogólnienia, że za Stalina się da (nawet w Estonii), a za Adolfa już nie ?

No nie, oczywiście Tomaszu, dałeś doskonały dowód (nazwijmy go exemplum Szpilman, skoro nam się tak ładnie łacina tu przewija), że za Adolfa równie dobrze można było rozwijać kulturę polską, jak za Stalina.

Chybiłeś z ironią, Brunonie.

FSO napisał o działalności polskich pisarzy, ja zaś absolutnie poważnie spytałem się, czy o taką ''tfurczość'' mu chodzi.

Oj, chyba trafiłem. Fakty, które przedstawiłem, a które miały miejsce w najgorszym czasie okupacji radzieckiej, były niewyobrażalne w warunkach okupacji niemieckiej. A o szansach na przetrwanie narodu i kultury w warunkach dwóch dyktatur tu zdaje się rozmawiamy. A chcesz pisarzy? Proszę. Wyobrażasz sobie Boya snującego naukowo-pisarskie rozważania np. na temat literatury francuskiej w "Nowym Kurierze Warszawskim"?

Cały czas krążymy wokół jednego. Stalin nie miał zamiaru zlikwidować Polaków, czy ich kultury. Miał zamiar nas podporządkować. Hitler miał zamiar nas unicestwić (razem z kulturą, choć zdaje się zdaniem nazistów takowej nawet nie posiadaliśmy).

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

No nie, oczywiście Tomaszu, dałeś doskonały dowód (nazwijmy go exemplum Szpilman, skoro nam się tak ładnie łacina tu przewija), że za Adolfa równie dobrze można było rozwijać kulturę polską, jak za Stalina.

Temat brzmi: Niemcy czy Rosjanie nie AH czy JS więc przykład Hosenfelda jest jak najbardziej na miejscu. Nic nie jest wieczne. I nie chodzi o to by móc tworzyć lecz również by doczekać końca.

Chyba że uważasz te osoby, jak Lenina (Majakowski się kłania), za nieśmiertelne.

[Bruno Wątpliwy]

Nie wykręcaj kota ogonem Tomaszu N. Wiesz o co chodzi w tej dyskusji. Dla Ciebie specjalnie wróciłem na "stronę tytułową". Albinos tam rzeczywiście napisał "Kto według Was był w okresie II WŚ większym zagrożeniem dla Polski" (tzn. Niemcy, czy Rosjanie), ale przecież od tego momentu cały nasz słowotok toczy się wokół generalnego zagrożenia ze strony Niemiec hitlerowskich i stalinowskiego ZSRR, a nie tego ile było indywidualnych przypadków pogłaskania polskich dzieci po głowach i podarowania im chleba przez Niemców, czy Rosjan.

Przykład W. Hosenfelda jest szlachetny, acz dosyć odosobniony, i niewiele do powyższej dyskusji wnosi. W każdym razie gdyby ruszyła polska kolejka do gazu, Hosenfeldów na pewno by nie starczyło "abyśmy doczekali końca".

[Andreas]

Boya nie. I jakoś niespecjalnie mi szkoda, że nie dożył nawet tego faktu. I żadnego z nich. Z neutralnego punktu widzenia, byli kolaborantami, tak samo jak Sowiński.

A czy przykład ''tfurczości'' w Czerwonym Sztandarze, nie jest porównywalny do do gadzinówek? A może nawet gorszy, bo ośmieszający Polskę?

[Bruno Wątpliwy]

Boya nie. I jakoś niespecjalnie mi szkoda, że nie dożył nawet tego faktu. I żadnego z nich. Z neutralnego punktu widzenia, byli kolaborantami, tak samo jak Sowiński.

Boya musisz sobie wyobrazić, bo akurat pisał o literaturze francuskiej w czasach radzieckich. A poza tym bardzo mi go szkoda, bo strata dla polskiej kultury olbrzymia.

"Czerwony Sztandar" był pismem o jednoznacznym obliczu propagandowym (nawiasem mówiąc ukazały się o nim ciekawe książki w III RP). Nic ciekawego, a raczej obrzydliwego (o "Cz. Sz." oczywiście mowa). Ale - albo skupiamy się tylko na poszczególnych przypadkach i opisujemy jakie były obrzydliwe, czy fajne, albo próbujemy zrekonstruować całość obrazu dot. stosunku Niemiec i ZSRR do Polski i Polaków oraz naszej kultury.

W Wilnie, czy Lwowie w najczarniejszych latach 1939-1941 było możliwe wystawianie polskich sztuk (tych tradycyjnych, nie tylko "Domku z kart"), pisanie o Mickiewiczu, wykładanie przez Polaków na Uniwersytecie. Polskie zespoły muzyczne jeździły po ZSRR promować polskie utwory. Polacy w Warszawie mogli natomiast ewentualnie pooglądać sobie teatrzyki z pornograficzną szmirą (odsyłam do Szaroty). To pokazuje, że stalinowski ZSRR godził się na fakt posiadania przez Polaków odrębnej kultury, czy narodowości (choć miał zamiar solennie i bardzo brutalnie pilnować, aby rzeczeni Polacy zbytnio nie podskakiwali). Niemcy w tej materii mieli nieco inną opinię.

[FSO]

Witam;

Andreas: tak zupełnie z boku i z lat mniej więcej 60 tych. Na jednym z rodzinnych spotkań dowiedziałem się jednej ciekawej rzeczy : ZSRR wydawał w bardzo sensownych tłumaczeniach całą wartościową zachodnią literaturę. Mój teść, znający perfekt rosyjski, miał swego czasu całkiem sporą liczbę tytułów...

Fakt, że istniał Czerwony Sztandar - wcale nie oznacza, że pisali tam tylko kolaboranci, wcale nie oznaczał tego, że wyokie stanowiska w administracji miejskiej czy innej były zarezerwowane tylko dla Rosjan czy komunistów. Puytanie z serii brak odpowiedzi: jaki uniwersytet działał na terenie G.G. i to legalnie w którym mogli się uczyć Polacy? Podobnie "podchwytliwe" pytanie: jaka szkoła średnia działała w której mogli się uczyć Polacy, czym się różniło prawo dla Polaków czy Rosjan lub Ukraińców w ZSRR, a czym się różniło prawo stosowane względem Polaka czy Niemca... Przy okazji proszę nie zapomnieć o podziale na lepszych i gorszych obywateli...

Andreas: taka zabawa z boku, acz w temacie: dlaczego nie nie chcemy zauważać u bpa Krasickiego tego co chcemy u Boya?

pozdr

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie wykręcaj kota ogonem Tomaszu N. Wiesz o co chodzi w tej dyskusji. Dla Ciebie specjalnie wróciłem na "stronę tytułową". Albinos tam rzeczywiście napisał "Kto według Was był w okresie II WŚ większym zagrożeniem dla Polski" (tzn. Niemcy, czy Rosjanie), ale przecież od tego momentu cały nasz słowotok toczy się wokół generalnego zagrożenia ze strony Niemiec hitlerowskich i stalinowskiego ZSRR, a nie tego ile było indywidualnych przypadków pogłaskania polskich dzieci po głowach i podarowania im chleba przez Niemców, czy Rosjan.

Nie wykręcam. Po prostu odpowiedź na to pytanie w innym kontekście trąci absurdem, (co niektórzy już zauważają).

W tym przedziale czasowym można je rozpatrywać:

Od Września do Barbarossy - wtedy mamy tożsamość celów, niewielką rozbieżność metod, wynikłą z różnego tempa.

Od Barbarossy do końca wojny - dyskusja bez sensu skoro jesteśmy wobec jednego sojusznikami, wobec drugiego przeciwnikami.

Czyli na początku wsio rawno, później JS posiadł pozytywny piar dzięki AH.

Więc pytanie. Jak wyglądałby Polska (część która przypadła Sowietom) dzisiaj gdyby Hitler nie napadł na Rosję i układ Ribbentrop Mołotow się utrzymał do dziś ?

Edytowane 24 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Andreas]

Ależ ja nie mam żadnych zastrzeżeń co do wydawania literatury pod okupacją sowiecką. I bynajmniej nie uważam tego za coś złego.

Tylko ja mam pytanie: czy to tylko na tym się skończyło? Czy może pisarze zaszli dalej, do bałwochwalstwa Kraju Rad i opluwania ''pańskiej'' Polski?

Jeśli tylko tworzyli, absolutnie o nic nie oskarżam.