Niemcy czy Rosjanie?

[Gwaldrik]

Calkowicie zgadzam sie z ostatnim postem Brunona. Mozna dyskutowac nad skala zbrodni Stalina, ale jezeli zawezymy kontekst wylacznie do spraw polskich, to trzeba jasno i wyraznie powiedziec, ze w latach 40-tych to Niemcy zagrazali biologicznemu istnieniu Polakow, podczas gdy Stalin takiego zamyslu eksterminacji nie mial.

Gdyby jakims cudem Niemcy wygrali IIWS (choc uwazam, ze bylo to od samego poczatku niemozliwe), to w roku 1989 Polakow by po prostu nie bylo jako zwartej wspolnoty narodowej, o bardzo wykrystalizowanej tozsamosci. Moglby sie gdzieniegdzie uchowac jezyk polski, ale z narodu w sposob doslowny zostalyby juz tylko malo liczace sie niedobitki.

Przynajmniej zakladajac, ze Hitler wyniszczalby Polakow caly czas z taka sama konsekwencja i determinacja, jak podczas okupacji oraz ze on i jego ideologia utrzymalyby sie u wladzy w Niemczech. Przypomne, ze miedzy 39 a 45 rokiem zgladzono 4.5-8 milionow obywateli polskich. Kilka milionow Polakow wywieziono na przymusowe roboty do Niemiec. Odlaczono od Polski znaczna czesc terytorium, z reszty zrobiono tymczasowy twor quasi-panstwowy o nazwie Generalna Gubernia. Nigdzie na mapie nie bylo Polski i nigdy juz jej nie mialo byc. Generalna Gubernia nie byla rzadzona przez Polakow, nie przewidziano tutaj nawet marionetkowego rzadu kolaboracyjnego.

Przy takiej dynamice wyniszczania narodu do 1989 roku po prostu nie byloby juz z kim budowac nowej Polski.

Edytowane 20 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

Jak widać próbuję kontynuować politykę równej odległości.

Patrząc z perspektywy śląskiej:

Rosjanie w 1945 dla mojej rodziny byli mili, tylko konia wzięli, więc trudno się skarżyć.

U Niemców wychodzi mi jedynie krótkotrwały intensywny paroksyzm antypolski w czasie II wojny. Wcześniejsze doświadczenia to nieskuteczna i wcale nie powszechnie popierana działalność Hakaty (w Prusach, nie całych Niemczech) i tyle.

Więc dla mnie tego typu ekstrapolacje, że do lat 50- tych Polaków by już nie było, są naciągane. W 1943 r. w Niemczech żyli jeszcze Żydzi (np wrocławscy), w drabinie nazistowskiej jeszcze niżej.

[Gwaldrik]

Fakty mowia same za siebie i liczby mowia same za siebie. Na terenach przylaczonych do Rzeszy (dotyczy to m.in. Gornego Slaska) terror byl mniejszy niz w przypadku Generalnej Guberni. Nowym obywatelom Rzeszy zaoferowano kilka rozwiazan. Dobrowolnie albo pod przymusem podpisywac mogli tzw niemiecka liste narodowosciowa. Osoby, ktore oficjalnie wciaz chcialy mienic sie "Polakami" nie tylko pozbawiane byly praw i przywilejow naleznych obywatelowi niemieckiemu, ale tez zwykle poddawani byli szykanom, represjom, eksmisjom, wywozkom, badz egzekucjom.

Generalna Gubernia byla zas czysccem z dalsza podroza w jedna strone czyli do piekla. W genialnym niemieckim planie podboju Europy i stworzenia dla Niemcow tzw przestrzeni zyciowej, nie przewidziano hodowania zbyt dlugo w samym srodku tej przestrzeni zyciowej jakichs Polakow. Po kwestii zydowskiej, realizacji doczekaloby sie z pewnoscia tzw ostateczne rozwiazanie kwestii polskiej. Endlosung wdrazano w zycie z iscie niemiecka metodycznoscia.

Porownywanie Endlosungu z czymkolwiek co czynili Sowieci jest lekko nie na miejscu, bo najzwyczajniej w swiecie narusza proporcje dopuszczalne dla analogii.

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

Czy był mniejszy nie wiem. Nie mnie porównywać. Ze Śląska tak samo trafiało się do obozów, więzień. Ale Niemcy odróżniają Heimat i Vaterland i czasami ten heimat przeważał.

Bo lżej było pod warunkiem trafienia krewnego syna męża na ostfront.

Fakty mowia same za siebie i liczby mowia same za siebie. Na terenach przylaczonych do Rzeszy (dotyczy to m.in. Gornego Slaska) terror byl mniejszy niz w przypadku Generalnej Guberni. Nowym obywatelom Rzeszy zaoferowano kilka rozwiazan.

Jakieś szczegóły czy liczby ?

[Andreas]

Jakoś nie zauważam, by było lżej na Oberschlesien. Wystarczy trochę poczytać, że ludzie woleli stamtąd wyjechać do GG, niż zostać w Heimacie.

[FSO]

Witam;

tytułem wstępu: Wielkopolska [Warthegau], Pomorze [z Gdańskiem] i Śląsk [Górny] są to tereny włączone do III Rzeszy. Gdzieś niedalko sprzeczaliśmy się chyba z Jarpenem w temacie prawodawstwa jakie obowiązywało na ziemiach polskich wcielonych do Rzeszy i czym różnilo się ono od GG. Po pierwsze: Niemcy bardzo wyraźnie odróżniali obywateli niemieckich, i samych Niemców zamieszkujących tamte tereny i przyznawali im normalne prawa i obowiązki obywateli Rzeszy, innych [Polaków i nie tylko] wyganiali do GG gdzie było ich miejsce, wcześniej w majestacie prawa rabując. Górny Śląsk, jest zupełnie osobną sprawą. Z racji mieszania się przynajmniej trzech kultur [polskiej , niemieckiej i czeskiej] uznano że istnieje duża szansa by w powolnym procesie "przekabacić" Ślązaków na Niemców. Chwilowo przydzielano im niemal urzędowo III DVL - co oznaczało szansę na zniemczenie, brak większych praw ale i obowiązków na rzecz Rzeszy, chyba że wcześniej byli obywatelami niemieckimi, o ile pamiętam graniczną datą był październik [?] '18 r. Podobne patenty próbowano robić z Goralenvolk. Nie da się porównywać tych działań do tego co Niemcy robili z Polakami gdyż oznaczały one że traktowano ich jak nieco gorszych Niemców, którzy mają szansę za jakiś tam czas stać się porządnymi Niemcami.

Polacy, wystarczy spojrzeć na rozporządzenia Franka traktowali byli jako tania siła robocza, niemająca żadnych praw, a za większość przestępstw grozily kary ciężkie lub bardzo ciężkie najpopularniejszą była śmierć. Liczenie do stu, znajomośc kilku słów po niemiecku, brak ksztalcenia wyższego niż zawód krawcowa, masarz i in [polecam wspomnienia babć i dziadków pokolenia Kolumbów] oznaczało, że będą to robotnicy od czarnej roboty, charakter samego GG, świadczył że bliżej będzie im do niewolników. Jeżeli patrzeć na polskich obywateli wiary innej niż katolicka [Żydzi] sprawa ma się jeszcze gorzej.

Stalin - no cóż, fakt, że inteligencję zlikwidował, lecz tą związaną w znacznej części wypadków o poglądach sanacyjnych lub prawicowych. Chęć budowy nowego spoleczeństwa nie polega na likwidacji jego całego, lecz zniszczeniu "kierownictwa", wykształceniu osób z dotychczasowych dołów i danie im możliwości awansu społęcznego, to także dokonanie tego na co wcześniej kilku dziesiątków lat brakowało [elektryfikacja, reforma rolna, alfabetyzacja, tzw. "godne życie" i in. Patrząc wstecz wystarczy przypomnieć sobie, że często najwierniejszymi ministrami królów były osoby spoza "kręgu władzy i magnaterii" tylko mieszczanie, albo i niżej, wykształceni, ludzie z awansu, z samego dna drabiny.

pozdr

PS. Ogromne podziękowania i ukłony dla secesjonisty !

[Gwaldrik]

Tomasz N --> Fakty sa takie, ze w GG istnialo inne prawo niz w III Rzeszy i inaczej traktowalo obywateli tych tworow panstwowych lub quasi-panstwowych. GG, o czym pisal Hans Frank, przeznaczona byla do "wyczyszczenia". Liczby mowia same za siebie w kwestii ofiar - historycy szacuja, ze na terenach GG zginelo ponad 6 milionow ludzi, z czego okolo 5 milionow to byli obywatele polscy. To prawda, ze byli wsrod nich rowniez przesiedlency z terenow IIRP, przylaczonych do Niemiec. Nie zmienia to jednak faktu, ze w majestacie prawa GG mordowano ludzi na potege i bylo to z karlowatym i zwyrodnialym prawem GG zgodne, podczas gdy obywatel III Rzeszy mial odrobine wieksze mozliwosci odwolania sie od wyroku. Oczywiscie w III Rzeszy tez nie bylo sielanki, wrogow politycznych mordowano rownie bezwzglednie, ale - chcialem to podkreslic - nie na taka skale jak w GG.

To w GG zlokalizowano wiekszosc obozow zaglady. Takie sa fakty.

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Andreas]

Nie zgodzę się. Podczas wojny zginęło około 6 mln polskich obywateli. Jeśli liczyć, że 5 mln z nich zginęło w GG, to gdzie cała reszta z ZSRR, terenów włączonych do Rzeszy i na froncie?

Gwaldriku, muszę stwierdzić, i ż piszesz nieco naiwnie. Polak na terenach włączonych do Rzeszy, nie był jej obywatelem, chyba, że podpisał Volkslistę. Właśnie tam rygor był najostrzejszy, tępiono za każdy przejaw polskości, nie było ani polskich szyldów czy gazet. W GG ludzie pamiętają choć trochę swobody-byli nawet polscy policjanci. Na terenach włączonych do Reichu, Polak nie miał żadnych praw i był traktowany na równi z niczym. To właśnie z tych terenów ludzie albo masowo wyjeżdżali(bądź byli wywożeni) do GG, albo podpisywali volkslistę. Bo inaczej te ziemie by się wyludniły.

[Tomasz N]

Gwaldrik napisał:

To w GG zlokalizowano wiekszosc obozow zaglady. Takie sa fakty.

A konkretnie które ?

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Tomasz N

[Gwaldrik]

Andreas --> Dla przykladu Gorny Slask. Niemiecka liste narodowosciowa podpisalo 91% mieszkancow regionu, przed wojna obywateli polskich. Mimo, ze czesc z nich represji nie uniknela, z jakakolwiek kategoria DVL latwiej bylo zyc niz bez.

Co do ofiar, szacunki nie sa i nie moga byc precyzyjne. Rozni historycy roznie okreslaja liczbe obywateli polskich, ktorzy podczas IIWS zgineli. Sa to liczby od 4 milionow do nawet 9. Dane dotyczace terenow okupowanych przez ZSRR mowia o liczbach pomiedzy milionem a 1.8mln osob. Problem polega na tym, ze czasem Sowietom przypisuje sie ofiary, ktore zginely w dystrykcie galicyjskim przylaczonym do GG w lecie 41r.

Tomasz N --> Nie rozumiem pytania. Mam je wyliczyc? Dosc osobliwy i raczej malo tresciwy post wysmarzyles, jak na to forum, ale postaram sie usatysfakcjonowac Cie.

Do vernichtungslager zalicza sie takie obozy jak Auschwitz-Birkenau, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Belzec. Z tego tylko ten pierwszy lezal na terenach przylaczonych do Niemiec. Czy slowo "wiekszosc" Ciebie satysfakcjonuje, Tomaszu?

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Tereny przyłączone do III Rzeszy były traktowane dokladnie tak samo jak tereny nazwijmy je "rdzennie" niemieckie. Przejściowe przepisy obowiązywały do bodajże '40 r. Oznacza to, że obywatele polscy niemieckiego pochodzenia, Niemcy [także z Pribałtyki -> przesiedlano ich do Warhegau i na Pomorze] byli traktowani jak rdzenni Niemcy. Osoby z III DVL były traktowane tak jak mówilo prawo obowiązujące na terenie Niemiec, a nie na terenie GG. Oznaczało to, że droga odwolawcza istniała taka jak ją przewidywało niemieckie prawo na niemieckich ziemiach itd. Porównywanie warunków z Górnego Śląska [piszę skrótowo, gdyż tereny te sięgaly mniej więcej dawnej granicy woj. krakowskiego, bodajże z Trzebinią i Chrzanowem włącznie] czy Pomorza Gd. dla osób które podpisały DVL-kę z tym co działo się na terenie GG mija się z celem. Przepisy zaś były takie, że jeśli Polak nie stał się pracownikiem przymusowym etc, to nakazywano mu przesiedlić się do GG i podlegał tamtejszym przepisom, które kończyły się w sporej większości "złamanie podlega karze śmierci".

Liczba tego ile osób zginęło jest dyskusyjna. I pewnie będzie taka cały czas. Ludność Polski w '39 roku oceniano na ponad 35 mln, a po wojnie zostało ledwie nieco ponad 20. Nie pamiętam gdzie czytałem, że najdokladniejsza baza ofiar z okresu '39 - '41 i terenów przyłączonych do ZSRR liczy około 800 tys. rekordów, z tego obywateli polskich jest w graniacach 600 tys. [czytalem to gdzieś "na necie", a sam artykuł [poral G.W. ?] był o szykanach względem osób prowadzących tą bazę...]. Część z nich wyjechała i uciekła na Zachód [do '47] inni przyjechali.... Faktem jest, że największe straty zostały poniesione [liczbowe i "jakościowe"] na terenach pod okupacją niemiecką. Przy okazji Uniwersytet we Lwowie działał do '41 r. Stalin Sonderaktion nie przeprowadzał. Katyń - jest to próba unicestwienia nawet nie tyle inteligencji, co osób związanych z sanacyjną armią i w ten czy inny sposób stanowiącymi opracie systemu.

Zmiana systemu w kraju, nie wymaga wymordowania całych narodów, tylko precyzyjnych uderzeń i działań. Takie też były prowadzone. Wykształcenie dla chętnych bylo dostępne, funkcje czy to w przemyśle czy gdzie indziej - takoż. Tylko porządek w głowach się mial zmienić.

pozdr

[Andreas]

Dokładnie! Z DVL!

A bez DVL się dało?

9 milionów to kto przedstawia? Jakiś ''histeryk''?

No trudno przypisać ofiary z np. Lwowa z czerwca-lipca 1941r. Niemcom.

[Gwaldrik]

FSO --> W 1939 roku Polske zamieszkiwalo 35mln ludzi. Po wojnie bylo to 23.5 mln. Stracilismy wiec 11.5 mln obywateli. Liczbe 5.5-6 mln ofiar przypisuje sie dzialaniom niemieckim, zas 1-1.5mln Sowietom. Mamy wiec wg takich szacunkow do 7.5mln zabitych.

Wyemigrowalo z Polski okolo 4mln ludzi, badz pozostali na terenach przylaczonych do ZSRR i obywatelstwo polskie utracili (w szczegolnosci tyczy sie to ludnosci ukrainskiej i bialoruskiej).

Miedzy rokiem 1946 a 1950 ubylo nam nastepnych 1.5mln obywateli, w wiekszosci w wyniku emigracji. Wowczas ludnosc Polski szacowano na 25 mln.

Takie byly konsekwencje IIWS. Z tego co wiem do liczby "zabitych" dopisuje sie rowniez osoby po prostu zmarle z przyczyn naturalnych miedzy 39 a 45 rokiem.

W innym watku gadasz cos o haniebnej postawie Polakow, ktorzy w powojennych obozach pracy zgladzili pare tysiecy osob, natomiast tutaj probujesz relatywizowac zbrodnie katynska, gdzie zginelo ponad 20 tysiecy ludzi. Zapędź sie dalej - powiedz, ze te 4.5-7.5mln zgladzonych obywateli polskich to tez tylko wypadek przy pracy, a ich smierc byla uzasadniona, natomiast smierc 1500 wiezniow obozu w Lambinowicach to polska zbrodnia ludobojstwa. Jak zwykle kolega FSO nie zachowuje proporcji.

Andreas --> Mieszkaniec terenow przylaczonych do Niemiec nie posiadajacy zadnej kategorii DVL zazwyczaj zobowiazany byl przeprowadzic sie do GG albo byl wywozony do obozow koncentracyjnych lub do pracy przymusowej. Nie mam w tej chwili przed soba danych, ale z tego co wiem regulowalo to jakies zarzadzenie autorstwa Himmlera.

Pierwsze trzy kategorie DVL dawaly posiadaczowi takiego dokumentu obywatelstwo niemieckie. Wszyscy posiadacze DVL podlegali prawu niemieckiemu, nie zas prawu Generalnego Gubernatorstwa. Dlatego podkreslam jeszcze raz - obywatel niemiecki mial wieksze mozliwosci odwolania sie od wyroku niz obywatel GG, nie byl tez narazony na taka liczbe restrykcji administracyjnych.

"Osoby narodowości nieniemieckiej, które w zamiarze hamowania lub przeszkadzania Niemieckiemu Dziełu Odbudowy, wykraczają przeciw ustawom, rozporządzeniom i zarządzeniom władz, należy karać śmiercią"

Rozporzadzenie gubernatora Hansa Franka:

"za wykroczenia przeciwko ustawom i rozporządzeniom niemieckich władz okupacyjnych grozi kara śmierci."

Powyzsze rozporzadzenie pozwalalo karac smiercia obywatela GG za cokolwiek, natomiast nie podlegali tym rozporzadzeniom i dekretom obywatele niemieccy. Nie wolno wiec ich bylo rozstrzelac w ramach ulicznych egzekucji, ani przymusowo wywiezc na roboty do Niemiec.

Edytowane 21 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Tomasz N]

Po prostu ja kojarzę obozy zagłady z Holokaustem, natomiast z innymi narodowościami (z wyj Romów) koncentracyjne. Jak to wygląda w twej kategorii ?

[Andreas]

Dokładnie!

Cyzli było lepiej, czy gorzej niż w GG? Zmuszenie do zdrady ojczyzny?