Nowy podział administracyjny

[secesjonista]

"Nie wiem ile to kosztuje" - a to po co pisać o systemie gdzie co kilkadziesiąt lat trzeba zmieniać układ województw, i tanim państwie - skoro nie zna się kosztów własnych pomysłów?

Na marginesie: proszę wreszcie wskazać gdzie proponuję reorganizację całego kraju - bo mnie użytkownik Wschodni zaczyna nużyć swymi wywodami, które nie mają podstaw w mych wypowiedziach.

To już kolejny raz kiedy wzywam usera Wschodni by coś wskazał w mych postach, tym razem że niby proponuję reorganizację całego kraju?

Odzewu nie ma...

Odniesienia do tego co zrobić z miastem co w ciągu roku traci status miasta wojewódzkiego i w kolejnym roku go odzyskuje, jak rozumiem nie będzie?

Edytowane 21 Sierpień 2012 przez secesjonista

[gregski]

Odniesienia do tego co zrobić z miastem co w ciągu roku traci status miasta wojewódzkiego i w kolejnym roku go odzyskuje, jak rozumiem nie będzie?

Nie będzie bo i nie może byc logicznego uzasadnienia na sytuacje w której kilkutysięczna migracja w obrębie jednego miasta skazuje dwa miliony ludzi (tak szacuję populację średniego województwa) na niepotrzebne wydatki i biurokratyczne przepychanki. Kolega jest oderwany od rzeczywistości. Gdyby nie był to by wiedział, że ludność likwidowanego województwa będzie najpierw musiała śmigać do fotografa a potem ze zdjęciami w kolejkę (horrendalną bo wszyscy tam trafią na raz) aby wyrobić nowe dowody. W następną kolejkę aby wyrobić nowe prawo jazdy i w następną kolejkę aby przerejestrować samochód. Szacuję, że przeciętna rodzina będzie musiała wyskoczyc z kilku stówek o straconym czasie i nerwach nie wspomnę. Firmy też będą musiały ponieść koszta związane ze zmianą danych.

A po roku - dwóch (jeśli będą mieli pecha ponowna zabawa tylko, że w drugą stronę)

Twierdzenie typu:

Ciągle upieram się, żeby stolicami województw były tylko miasta przekraczające 200 000 w liczbie mieszkańców. Ta zasada sprawiłaby jedynie, że ewentualne korekty dotyczyłyby tylko części Polski, a nigdy więcej nie miałoby miejsca tworzenie od nowa podziału administracyjnego całego kraju.

ponownie pokazuje arogancję autora tych pomysłów. Jeśli dla niego zmuszanie 1.5 -2 milionowej rzeszy ludzi do przechodzenia przez biurokratyczną gehennę i dodatkowo narażanie jej na zupełnie niepotrzebne koszta jest tylko "ewentualną korektą" to jak mogę tylko dziękować Bogu, że jego chore idee nie mają szans na wprowadzenie w życie.

Dodatkowo jak już wspominałem wcześniej (na ten temat też nasz Racjonalizator nabrał wody w usta) ustalenie rzeczywistej ilości mieszkańców nie jest łatwe. Szczególnie w sytuacji gdy sprawy meldunkowe są ignorowane przez niemałą częśc ludzi (zwłaszcza młodych).

Na problemy z ustaleniem liczby mieszkańców nakłada się jeszcze jedno zjawisko, a mianowicie ucieczka części ludzi na tereny podmiejskie. Ludzie ci nadal pracują w dużym mieście, robią w nim zakupy, chodzą do kina, posyłają dzieci do szkół ale przenieśli się do domku wybudowanego 5 km od granic miasta i technicznie rzecz ujmując przestali być jego mieszkańcami (mimo, że większość ich życia w tym mieście nadal się toczy).

Wszystko to sprawia że ten pomysł można spokojnie o kant dupy potłuc!

Mimo wszystko na koniec ponowię próbę (beznadziejną jak sądzę) i zapytam dlaczego kilkutysięczna różnica w populacji danego miasta ma mieć tak kapitalne znaczenie dla istnienia województwa? (obawiam się, że odpowiedż typu "będę się upierał" mnie (ani nikogo) nie usatysfakcjonuje).

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez gregski

[secesjonista]

(...)

Na problemy z ustaleniem liczby mieszkańców nakłada się jeszcze jedno zjawisko, a mianowicie ucieczka części ludzi na tereny podmiejskie. Ludzie ci nadal pracują w dużym mieście, robią w nim zakupy, chodzą do kina, posyłają dzieci do szkół ale przenieśli się do domku wybudowanego 5 km od granic miasta i technicznie rzecz ujmując przestali być jego mieszkańcami (mimo, że większość ich życia w tym mieście nadal się toczy).

(...)

I ja na to wskazywałem, wreszcie wokół dużych miast postępuje niekontrolowana suburbanizacja i kongestia.

Liczymy liczbę zameldowanych na stałe czy staramy się oszacować liczbę przebywających?

W mieście czy gminie?

Użytkownik jancet napisał, że prócz tego co ja napisałem najistotniejszym jest dostęp i dobra komunikacja, trudno się z tym nie zgodzić. Wedle użytkownika Wschodni warmińsko-mazurskie trzeba by rozdzielić pomiędzy Gdańsk i Białystok, jednym z argumentów; nader merytorycznych; była opinia jego znajomego, że Olsztyn to "chała", a w innym poście pisał, że nie ma problemu bo prawie każdy posiada samochód (ja już nie posiadam, jako i komórki: zatem system ma mnie za nic).

To ja dodam innego rodzaju argument: nie tak mocny jak opinie znajomego użytkownika Wschodni, bo to jedynie opracowania MRR we współpracy z Instytutem Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, ale zawsze to jakiś argument; wedle badań opublikowanych w 2010 roku Gdańsk i Białystok to dwa miasta pośród czterech spośród dużych miast o najgorszej dostępności miasta wedle sieci drogowej, w dostępności kolejowej najgorszymi są: Szczecin i... Gdańsk.

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez secesjonista

[Wschodni]

1. Liczy się tylko zameldowanie. Jeżeli idziemy głosować to tam, gdzie jesteśmy zameldowani (pomijając małe wyjątki). Innymi słowy w wyborach mamy wpływ na teren, na którym jesteśmy zameldowani a nie na którym mieszkamy. Tego się trzymam.

2. Nie mówię, że proponujesz reorganizację całego kraju. Twierdzę iż uważasz, że to ja to proponuję. Owszem - w tej chwili to proponuję, ale raz na zawsze na stałe.

3. W dowodach osobistych nie ma danych o województwie. Przynajmniej w moim.

4. Jeżeli ktoś nie posiada samochodu to jest jeszcze komunikacja publiczna. Ja też nie mam samochodu, ale nie o tym temat.

5. Uważam, że każde miasto wojewódzkie mające ponad 200 000 zameldowanych osób będzie wszelkimi możliwymi sposobami starało się utrzymać swój wojewódzki status. Wystarczy pogrozić, że ewentualny spadek ludności do poniżej 200 000 ludzi sprawi degradację.

6. Jeżeli nowy podział administracyjny ma być dobry dla ludzi, to warto w niego włożyć taką ilość pieniędzy, jaka jest do tego potrzebna. Tutaj już jeden wysyłał ludzi z Radzynia Podlaskiego do wojewódzkiego szpitala w Białymstoku, a drugi z kolei kazał jeździć do Radomia albo Płocka chorym osobom, mieszającym pod samą Warszawą.

PS. Mieszkam w Warszawie, ale jestem zameldowany w swojej rodzinnej miejscowości, więc tam będę głosował i współdecydował o moim miejscu zameldowania.

Chciałbym na stałe osiąść w stolicy, ale żaden bank nie chce pożyczyć mi pieniędzy na kupno mieszkania. To tu jest problem zarówno dla mnie, jak i dla wielu ludzi mieszkających tak jak ja na stancji w Warszawie. Ale to już rozmowa na inny temat.

[gregski]

Uważam, że każde miasto wojewódzkie mające ponad 200 000 zameldowanych osób będzie wszelkimi możliwymi sposobami starało się utrzymać swój wojewódzki status. Wystarczy pogrozić, że ewentualny spadek ludności do poniżej 200 000 ludzi sprawi degradację.

Oraz

Jeżeli nowy podział administracyjny ma być dobry dla ludzi, to warto w niego włożyć taką ilość pieniędzy, jaka jest do tego potrzebna.

Nadal nie wyjaśniłeś mi (i innym) dlaczego miasto wojewódzkie liczące 250 tyś mieszkańców i położone 150 km od obywatela jest dla niego lepsze niż liczące 150 tysięcy i położone 30 km? (Myślę o Olsztynie, Gdański i Białymstoku).

Oraz dlaczego to samo miasto gdy ma 204 tysiące mieszkańców jest wygodne dla obywatela jako stolica województwa a gdy jego populacja spadnie do 198 to już przestaje takie być?

Liczy się tylko zameldowanie. Jeżeli idziemy głosować to tam, gdzie jesteśmy zameldowani (pomijając małe wyjątki). Innymi słowy w wyborach mamy wpływ na teren, na którym jesteśmy zameldowani a nie na którym mieszkamy. Tego się trzymam.

A co to ma do rzeczy w przypadku WOJEWÓDZTWA?

Czy mieszkasz w mieście czy 5 km od niego głosujesz na kandydatów do tego samego sejmiku!

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez gregski

[Wschodni]

Jak myślisz? Z jakiego powodu ludzie uciekają z mniejszych miejscowości do większych miast? Ja np. też uciekłem z mniejszej miejscowości. Tak samo robią ludzie mieszkający w Olszynie, uciekając do Gdańska a w mniejszym stopniu do Białegostoku i Warszawy. Im mniej miasto ma mieszkańców, tym ma mniejszy prestiż. Nie ma w nim dobrych szpitali, oświaty, przedsiębiorstw itd. Okazuje się, że ten podział na województwa sprzed 1999 roku był bardziej normalny, bo chociaż stolicami województw była zarówno stosunkowo mała Biała Podlaska jak i wielki Wrocław, to jednak nie było takiej sytuacji, gdzie większe miasto nie było wojewódzkie a mniejsze tak. Teraz tak jest, bo wojewódzki Olsztyn jest mniejszy ludnościowo od niewojewódzkiego Radomia.

Jeżeli miastu spada liczba ludności to oznacza, że źle się w nim dzieje.

[secesjonista]

(...)

5. Uważam, że każde miasto wojewódzkie mające ponad 200 000 zameldowanych osób będzie wszelkimi możliwymi sposobami starało się utrzymać swój wojewódzki status. Wystarczy pogrozić, że ewentualny spadek ludności do poniżej 200 000 ludzi sprawi degradację.

(...)

Ciekawi mnie to grożenie?

To po twej reformie informacja o tym, że miasto które spadnie poniżej tego progu przestanie być wojewódzkim, będzie tajna?

Bo jeśli - nie, to nie ma sensu grozić, władze danego województwa same będą wiedziały, że zmieni się ich status.

Jak rozumiem grożenie wystarczy by odwrócić tendencje migracyjne?

Jak rozumiem grożenie sprawi znaczący skok jakościowy w życiu seksualnym mieszkańców danego miasta?

(...)

2. Nie mówię, że proponujesz reorganizację całego kraju. Twierdzę iż uważasz, że to ja to proponuję. Owszem - w tej chwili to proponuję, ale raz na zawsze na stałe.

Udowodniłem, że to nie jest układ stały.

Baa... udowodniłem, że w ciągu dwóch lat musiałbyś zlikwidować województwo by je zaraz potem odtworzyć.

Zabawa w głuchy telefon dobra jest w programie "Kocham cię Polsko", ignorowanie faktów przeczących twej koncepcji wskazuje na upór, a nie na rzetelność i sensowność argumentacji.

Tutaj już jeden wysyłał ludzi z Radzynia Podlaskiego do wojewódzkiego szpitala w Białymstoku, a drugi z kolei kazał jeździć do Radomia albo Płocka chorym osobom, mieszającym pod samą Warszawą.

(...)

A ja udowodniłem, że w kwestii Ząbek nie ma takiej potrzeby niezależnie od statusu miasta Warszawy.

Jak mieszają pod Warszawą to może nie są tacy chorzy?

Jak myślisz? Z jakiego powodu ludzie uciekają z mniejszych miejscowości do większych miast? Ja np. też uciekłem z mniejszej miejscowości. Tak samo robią ludzie mieszkający w Olszynie, uciekając do Gdańska a w mniejszym stopniu do Białegostoku i Warszawy.

(...)

Z całym szacunkiem dla doświadczeń życiowych użytkownika Wschodni i jego znajomych (: od "chał"), to rozmawiajmy o liczbach i faktach, statystyce i estymacjach.

Bo jak rozumiem koncepcja reformy administracyjnej prezentowana tutaj, bardziej wypływa z dogłębnej analizy obecnej sytuacji a nie - osobistych wrażeń.

Zatem stając na gruncie faktów, a nie opinii znajomych, to proszę przedstawić dane liczbowe wskazujące na odpływ mieszkańców Olsztyna do Gdańska, a zaprzeczające opinii Departamentu Koordynacji Polityki Strukturalnej MRR, gdzie pośród miast zyskujących na wymianie migracyjnej (w latach 2003-2007) z pozostałymi miastami wymieniono: Warszawę, Kraków... i właśnie Olsztyn.

Wedle danych za rok 2006 dodatni bilans dla miast przeszło stutysięcznych zachowały jedynie sześć: Warszawa, Kraków... i właśnie znowu Olsztyn, Wrocław, Zielona Góra, Chorzów.

Ponieważ użytkownik Wschodni wspomniał o ucieczkach do Gdańska i Białegostoku z Olsztyna, to warto by wskazał na czym się opiera w swych rozważaniach, bo ja widzę:

saldo migracyjne na rok 2006:

Gdańsk - - 129

Białystok - - 93

Olsztyn - + 292

saldo migracyjne na rok 2008:

Gdańsk - - 35

Białystok - - 304

Olsztyn - - 2

/za: Rocznikiem Demograficznym 2009, GUS/

No tak jak to jest?

Niezwykle zatem jestem ciekawy na jakich to danych opiera użytkownik Wschodni swe dywagacje?

(...)

Tak! Znacząco poprawi im możliwości załatwienia tych spraw, ponieważ Olsztyn to nie Trójmiasto czy Białystok!

Sam osobiście znam osobę z Morąga (nie Mrągowa), która jeździ do szpitala do Gdańska, bo jak sama twierdzi - cytuję: "Olsztyn to dziadostwo!"

(...)

Ee tam, ja też potrafię cytować:

jakość życia w 2009 roku:

Olsztyn - 0,3

Gdańsk - 0,2

Białystok - - 0,13

na przedostatnim miejscu listy... wielki Radom - - 0,21

/J. Czapiński, T. Panek "2009, Diagnoza społeczna 2009, warunki i jakość życia Polaków, Raport, Rada Monitoringu Społecznego"/

Wedle wspomnianego Departamentu, osoby chcące studiować, a pochodzące z północnych i południowych krańców województwa mazowieckiego częściej niż w Warszawie decydują się studiować w Olsztynie, konkretniej powiaty: mławski, ostrołęcki, żuromiński i przasnyski.

Zatem bywają tacy co wola olsztyńską chałę od warszawskiej.

/szerzej: "Diagnoza stanu szkolnictwa wyższego w Polsce, Raport cząstkowy przygotowany przez konsorcjum: Ernst&Young Bussines Advisory oraz Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, Listopad 2009"/

No tak jak to jest?

Niezwykle zatem jestem ciekawy na jakich to danych opiera użytkownik Wschodni swe dywagacje?

To tyle co do ciężaru argumentacji fakty i liczby versus wrażenia znajomych.

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez secesjonista

[Tomasz N]

Jeżeli nowy podział administracyjny ma być dobry dla ludzi, to warto w niego włożyć taką ilość pieniędzy, jaka jest do tego potrzebna.

pod warunkiem że to będą ich własne.

Tutaj już jeden wysyłał ludzi z Radzynia Podlaskiego do wojewódzkiego szpitala w Białymstoku, a drugi z kolei kazał jeździć do Radomia albo Płocka chorym osobom, mieszającym pod samą Warszawą.

Ale z Kolegi socjalizm wyłazi. A nie mogą sami (ewent. ich kasa chorych) wykupić usługi medyczne bliżej ? Nawet w samej Warszawie.

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[ArekII]

Twierdzisz iż likwidacja gmin i przemienienie obecnych powiatów w gminy uszczupli liczbę urzędników. No dobrze tylko czy liczba pracowników w gminie, w dawnym powiecie ogarnie tyle ludzi?

[Tomasz N]

A nie chodzi przypadkiem o to, by ci ludzie sami się ogarniali ?

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez Tomasz N

[Wschodni]

http://gazetaolsztynska.pl/119077,Dlaczego-ludzie-uciekaja-z-Warmii-i-Mazur.html

PS. Jestem socjalistą, ale nie komunistą. Dokładnie to uważam się za socjaldemokratę, ale nie lubię się szufladkować. Mam poglądy z różnych nurtów politycznych. Zależy o jaką sprawę chodzi. Ale najbliżej mi do ustrojów panujących w najbogatszych krajach świata (Skandynawia).

[zyxu]

Najlepiej zróbmy jedną gminę w stolicy. Nie będzie problemu z podziałem pieniędzy, zbudujemy drogi tak, by każda prowadziła do Warszawy, każdy dojedzie autem, hulajnogą czy razem z pielgrzymką dojdzie, odpadną urzędnicy=będzie taniej itd...

A tak na poważanie - proponuje zamknąć dyskusję, ponieważ mało w niej meritum, a więcej abstrakcyjnych pomysłów tworzonych ad hoc, ot "ktoś się ze mną nie zgodził, więc rzucę inny pomysł/argument". No chyba, że pobawimy się w licytację na pomysły cięcia wydatków państwa poprzez totalne zamieszanie i dowóz mieszkańców do gminy gimbusami (swoją drogą pomysł z autokarami ciekawy ).

P.S. Artykuł powyżej jest płatny. Kto zapłaci i oświeci nas pełną zawartością?

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez zyxu

[Wschodni]

Najlepiej zróbmy jedną gminę w stolicy. Nie będzie problemu z podziałem pieniędzy, zbudujemy drogi tak, by każda prowadziła do Warszawy, każdy dojedzie autem, hulajnogą czy razem z pielgrzymką dojdzie, odpadną urzędnicy=będzie taniej itd...

A tak na poważanie - proponuje zamknąć dyskusję, ponieważ mało w niej meritum, a więcej abstrakcyjnych pomysłów tworzonych ad hoc, ot "ktoś się ze mną nie zgodził, więc rzucę inny pomysł/argument". No chyba, że pobawimy się w licytację na pomysły cięcia wydatków państwa poprzez totalne zamieszanie i dowóz mieszkańców do gminy gimbusami (swoją drogą pomysł z autokarami ciekawy ).

P.S. Artykuł powyżej jest płatny. Kto zapłaci i oświeci nas pełną zawartością?

No to przecież pisałem, że wszystkie stolice województw byłyby na prawach gminy

Warszawa również. Natomiast podział tych miast na dzielnice leżałby już w gestii samych miast.

[lancaster]

A tak na poważanie - proponuje zamknąć dyskusję, ponieważ mało w niej meritum, a więcej abstrakcyjnych pomysłów tworzonych ad hoc, ot "ktoś się ze mną nie zgodził, więc rzucę inny pomysł/argument". No chyba, że pobawimy się w licytację na pomysły cięcia wydatków państwa poprzez totalne zamieszanie i dowóz mieszkańców do gminy gimbusami (swoją drogą pomysł z autokarami ciekawy

Veto - ciężko pracuje - i trochę rozrywki mi się należy :thumbup:

[secesjonista]

Głuchego telefonu ciąg dalszy, ja podaję dane liczbowe a kolega link do gazety, w dodatku zupełnie niezwiązany z tym o czym ja pisałem.

Socjaldemokratów nie uczą uważnego czytania, a w replice konkretnego odnoszenia się do kwestii poruszonych przez interlokutora?

Użytkownik Wschodni wiele banialuk napisał o Olsztynie co klarownie udowodniłem.

A gdyby czytał uważniej to spostrzegłby, że odnosiłem się wyłącznie do powyższego miasta a nie sytuacji w całym województwie.

Z tego co pamiętam to użytkownik Wschodni też pisał wcześniej wyłącznie o ucieczkach z Olsztyna a nie sytuacji w całym województwie.

Tak na marginesie - podzielenie tego województwa pomiędzy dwa inne w żaden sposób takich migracji nie zatrzyma, wręcz odwrotnie zwiększy je. Brak centralnego ośrodka w pobliżu spowoduje odpływ ludzi do dwóch innych a dalszych centrów. Zatem degradacja Olsztyna znacząco zwiększyłaby te niekorzystne dla tego regionu tendencje.

Mam takie mgliste przypuszczenie, że autor tematu niewiele wie o migracjach wewnętrznych i obecnych tendencjach suburbanizacyjnych, wiedzę zaś swą opiera na artykułach i opiniach znajomych.

Co prowadzi do ciekawych spostrzeżeń i wniosków, atoli na ogół całkiem błędnych.

Zadam tedy nader proste pytanie: która z informacji o Olsztynie, które podał wcześniej użytkownik Wschodni jest prawdziwa?

... ja znalazłem jedną, że: Olsztyn ma mniejszą liczbę od Radomia.

Ponieważ użytkownik Wschodni kolejny raz nijak się nie odniósł w sposób merytoryczny do kwestii które przedstawiłem, a które w znaczący sposób stoją w sprzeczności z jego stwierdzeniami, a wedle mnie całkowicie je dezawuują, nie widzę sensu kontynuacji tej "dyskusji".

lancasterowi i innym pozostawiam zabawę w głuchy telefon, jeśli im się jeszcze chce.