Nowy podział administracyjny

[11914]

Tylko do jakiego okresu należy się cofnąć by ustalić te prawidłowe granice?

Do czasów jurydyk i wtedy kiedy Praga nie była częścią Warszawy?

Grzesiuk żył w przeświadczeniu, że mieszka i jest chłopakiem z Czerniakowa, tymczasem się mylił.

Spowodowało to u niego jakieś problemy samoidentyfikacji?

Problem można rozwiązać rezygnując z nazw własnych - podzielmy kraj na cyrkuły oznaczone numerycznie, wtedy

wspomniani mieszkańcy Częstochowy nie będą mieli problemów. I jak zwiększy się integracja społeczności lokalnych,

nikt nie będzie się zastanawiał czy to już Śląsk czy nie - ważny jest cyrkuł.

A dla amatorów pozostanie roztrząsanie granic krain historycznych.

Co jest złego secesjonisto w dążeniu do historycznych granic województw ? Akurat poruszony przykład Częstochowa - Śląsk jest bardzo właściwy. Częstochowa to Częstochowa a Śląsk to Śląsk i nie słyszałem aby ktoś dążył do głębszej unifikacji. Idąc dalej 18-go września Szkoci będą głosować za niepodległością w historycznych granicach a Katalończycy depczą im w tych dążeniach po piętach.

[secesjonista]

W tym nie ma nic złego, z tym że ja to widzę podobnie jak gregski - nie warto.

Idealnego tworu się nie stworzy - zawsze będą tacy, którzy stwierdzą, że granica tej

krainy biegła inaczej.

Nie widzę szczególnego zagrożenia dla mieszkańców Częstochowy - co już inni wskazali.

Jako konserwatysta uważam, że nadmierna chęć poprawiania tego: co w miarę działa, nadto

często kończy się jeszcze większym bałaganem.

Co ma niepodległość Szkocji do urealnienia granic województw tak by były zgodne z krainami

historycznymi - nie pojmuję.

Jak się tego nie zrobi grożą nam tendencje odśrodkowe?

[11914]

W tym nie ma nic złego, z tym że ja to widzę podobnie jak gregski - nie warto.

Idealnego tworu się nie stworzy - zawsze będą tacy, którzy stwierdzą, że granica tej

krainy biegła inaczej.

Nie widzę szczególnego zagrożenia dla mieszkańców Częstochowy - co już inni wskazali.

Jako konserwatysta uważam, że nadmierna chęć poprawiania tego: co w miarę działa, nadto

często kończy się jeszcze większym bałaganem.

Co ma niepodległość Szkocji do urealnienia granic województw tak by były zgodne z krainami

historycznymi - nie pojmuję.

Jak się tego nie zrobi grożą nam tendencje odśrodkowe?

Jak najbliższej historycznych granic, jak najbliżej. Rozważania teoretyczne, nikt wielkiego larum nie będzie pewnie podnosił w kwestii województwa. Tak w sumie to ogromnej władzy ono nie ma jednak milej by było aby to uporządkowano.

Napisałem "idąc dalej" jako jaskrawy i mocny przykład dążenia do historycznych granic.

[Absolut]

Jak Szkocja ogłosi niepodległość to znajdą się Anglicy twierdzący, że niepodległość OK, ale granica powinna być przesunięta dalej na północ...

Granice krain historycznych są dosyć jasno określone a jeżeli będą kontrowersje, to od tego są konsultacje społeczne. Ludzie wiedzą kim są, a jeżeli im nie zależy w jakim województwie będą to władza zrobi to sama co uważa za słuszne.

Też jestem konserwatystą, wyborcą KNP. Opowiadamy się za podziałem na województa według krain historycznych, a takie absurdy jak Częstochowa na Śląsku, Łomża na Podlasiu, czy Siedlce na Mazowszu chcemy zlikwidować.

[secesjonista]

Trudno powiedzieć by było to dążenie do ustalenia historycznych granic, referenda odbywają

się w ramach tych już od dawna ustalonych i niekoniecznie pokrywają się z tymi historycznymi.

Wciąż pozostaje kwestia zasadnicza: z jakiego okresu mają być to granice? Wszyscy mówią o

granicach historycznych jak by to była jakaś stała od czasów mitycznego Lecha.

Tak konkretnie w przypadku znanej mi Warszawy - jaki rok ma być wzorcem podziału na dzielnice?

[Furiusz]

czy Siedlce na Mazowszu chcemy zlikwidować

To ładnie - Podlasie to tylko zbuntowana część Mazowsza - tak jak i Kujawy czy część woj. łódzkiego.

To tak w kwestii dbania o historyczność granic jednostek administracyjnych - od Mazowszanina z dziada pradziada z rejonu księżackiego

[Absolut]

Jak już pisałem granice województw się zmieniały a Śląsk Podlasie czy Mazowsze zostały na swoim miejscu. Dalej używamy tych określeń pomimo istnienia tego dziwnego podziału administracyjnego nie wiadomo o co opartego.

Proszę wpisać sobie Mazowsze i wejść w Wikipedię. Proszę wpisać sobie województwo mazowieckie i wejść w Wikipedię.

Proszę wpisać sobie Wielkopolska i wejść w Wikipedię. Proszę wpisać sobie województwo wielkopolskie i wejść w Wikipedię.

Itd. ze wszystkimi województwami i krainami historycznymi. To wszystko wyjaśni.

Siedlce to ani Mazowsze ani Podlasie. Proponuję wpisać sobie hasło Małopolska i poczytać.

Np. granica między Śląskiem a Małopolską jest tożsama z granicą między Katowicami a Sosnowcem. Albo granica między Mazowszem a Podlasiem biegnie rzeką Liwiec.

Edytowane 2 Wrzesień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Absolut]

Niestety pisze teraz z tableta i nie mam w nim polskich znakow.

o.k.

secesjonista

[secesjonista]

No to ja sobie wpisałem i obejrzałem, zatem o Małopolsce:

"Małopolska graniczy na zachodzie ze Śląskiem i Wielkopolską. Granicę między Małopolską a Wielkopolską stanowi częściowo górna Warta oraz środkowa Pilica.[potrzebne źródło]".

No to ja laik nie wiem skąd akurat autor artykuły wziął taką, a nie inną granicę - skoro nie wskazał źródła.

Może to prawidłowe, a może nie, jak mam to sprawdzić?

Nie ma zgody na stwierdzenia, że granice krain historycznych są jasno określone - jest wręcz odwrotnie.

Stąd z taką pasją rozwijane tematy na różnych forach o ich kształcie, dodajmy i z wielkim zacietrzewieniem.

Zatem jakoś ci dyskutanci nie są zgodni co do konkluzji jakie przedstawia Absolut.

Ja jednak cierpliwie czekam na uzmysłowienie mej osobie (i innym zainteresowanym forumowiczom) jak ma wyglądać

Warszawa by podział na dzielnice oddawał te prawdziwe podziały. I co najważniejsze - który to z wielu w historii

miasta podziałów jest tym właściwym.

Skoro ktoś wie, że obecny podział jest zły i nie odzwierciedla... to chyba wie jaki to był ten właściwy?

[Furiusz]

Albo granica między Mazowszem a Podlasiem biegnie rzeką Liwiec.

Od kiedy? Podlasie to zbuntowana część Mazowsza. Od zawsze, czy w czasach przedpiastowskich czy w okresie buntu Macława czy w okresie rozbicia dzielnicowego i później. To takie kresy Mazowsza czasowo zajmowane przez Litwę czy Rusinów. Jeszcze Jagiełło przekazywał księciu mazowieckiemu Januszowi I prawa do tej ziemi, po tym jak Litwini oderwali część dzisiejszego województwa podlaskiego od Mazowsza. Część tej ziemi sprzedał potem Bolesław IV Litwinom. Województwo podlaskie utworzono dopiero w 1513 roku i to wydzielając je z województwa trockiego - czemu? nie wiem, może ktoś mądrzejszy to powie. Tak czy siak "historycznie" rzecz ujmując Podlasie to Mazowsze i stąd nie rozumiem jak w ramach systemu mającego odwoływać się do krain historycznych chcesz zabrać Mazowszu wielką jego część?

Pewien problem miałbym z Ducatus Loviciensis ale i to pewnie dałoby się jakoś ujednolicić.

A tak poważnie - to ma tylko wskazać jak bardzo, tak czy siak, jakikolwiek podział administracyjny będzie arbitralny. Tej arbitralności nie da się uniknąć, a zmiana tylko po to by było bardziej "historycznie" jest trochę pozbawiona sensu.

[secesjonista]

(...)

no ale cóż - trafiłem na bardziej inteligentnych od siebie. Mądrych szkolnie/studencko, ale głupich życiowo. Papierek to nie wszystko - szczególnie ten zdobyty na państwowej uczelni.

Ja tam nie legitymuję się żadnym papierkiem z żadnej (nawet państwowej) uczelni - jestem ciekawszym respondentem w tym dyskursie?

[Absolut]

Mapa Małopolski: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82opolska#mediaviewer/Plik:Krakowskie_sandomierskie_lubelskie.png

O rzecze Liwiec: http://pl.wikipedia.org/wiki/Liwiec

Mapa Małopolski i nie tylko: http://wojewodztwo-staropolskie.com/?page_id=17

Co do Warszawy.

Proponuję chodzić od bloku do bloku i pytać ludzi czy są jeszcze na Śródmieściu czy już na Woli.

[secesjonista]

Mam mało czasu, a w Warszawie ludzie nie mieszkają jeno w blokach.

To na jakiej podstawie Absolut stwierdził, że obecny podział nie odzwierciedla historycznego podziału - co do Warszawy?

To konkretnie: jakie dzielnice i jak umiejscowione i co jest wzorem?

Jakoś nam tak Absolut tak absolutnie wyrażając swą opinię o Warszawie - uciekł od konkretów.

To co z tymi dzielnicami jest - nie tak i jak to zmienić?

Konkretniej proszę?

Do którego roku mamy się cofnąć?

[Absolut]

Mam mało czasu, a w Warszawie ludzie nie mieszkają jeno w blokach.

To na jakiej podstawie Absolut stwierdził, że obecny podział nie odzwierciedla historycznego podziału - co do Warszawy?

To konkretnie: jakie dzielnice i jak umiejscowione i co jest wzorem?

Jakoś nam tak Absolut tak absolutnie wyrażając swą opinię o Warszawie - uciekł od konkretów.

To co z tymi dzielnicami jest - nie tak i jak to zmienić?

Konkretniej proszę?

Do którego roku mamy się cofnąć?

Nazwa Praga pochodzi od członu, który występuje także w wyrazie prażyć. Nazwa odnosiła się pierwotnie do miejsca wypalonego, wyprażonego[4]. Po raz pierwszy formalnie nazwę Praga-Południe, użyto jako nazwy okręgu[potrzebne źródło] starostwa grodzkiego Warszawa Praga powstałego 5 lipca 1928[5]. Większość obecnej Pragi-Południe nosiła wtedy nazwę Grochów.

Część mieszkańców, w tym niektórzy varsavianiści, uważają, że należałoby zmienić nazwę dzielnicy na Grochów, ponieważ[6]:

nadana w okresie PRL nazwa dzielnicy Praga-Południe (a także nazwa okręgu starostwa Warszawa Praga z 1928) jest sztuczna;

historia Pragi-Południe jest w zasadzie historią Grochowa, przyłączonego do Warszawy w 1916, a Praga-Północ to historyczna Praga, której nadał prawa miejskie Władysław IV Waza;

choć początki osady Praga są prawdopodobnie wcześniejsze od Grochowa (sięgają XI wieku), to Grochów (wtedy Grochowo) otrzymał prawa miejskie (prawo chełmińskie) wcześniej od Pragi, bo w 1422[7];

historyczną granicę między Pragą a Grochowem wyznaczają Rogatki Grochowskie (nazwane tak od Grochowa).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Praga-Po%C5%82udnie

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13159152,Goracy_spor__Grochow_to_nie_Praga_Poludnie.html

Tradycyjny podział Grochowa i nałożony na niego podział administracyjny tzw. "Pragi Południe":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Praga-Po%C5%82udnie#mediaviewer/Plik:Praga_Po%C5%82udnie_administracja.PNG

[secesjonista]

Co to wnosi?

Pomimo braku formalnego wykształcenia wiem, że Praga (niezależnie od wywodu jej etymologii) przez długi czas nie była częścią Warszawy pod względem formalnym i administracyjnym.

A teraz konkretniej: jakie dzielnice powinny powstać i jakie mają mieć granice - by było to zgodne z Absoluta widzeniem Warszawy.

Jakoś Absolut ucieka od odpowiedzi: mógłby nam objaśnić jak to dzisiejsze dzielnice są źle rozlokowane, a jak to byłoby lepiej?

Kiedy było lepiej gdzie jest ów wzorzec?!?

I wreszcie: proszę podać granice dzielnic na dzisiejszej mapie Warszawy - to pogadamy.