Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
marcnow92

Komunizm i faszyzm. Cele, różnica i podobieństwa

Recommended Posts

jancet   

Co do znaku równości...

Na parteitagu 1 września w Norymberdze tytuł przemówienia Hitlera brzmiał: "Państwo jest partią, a partia państwem", i mam takie wrażenie, że gdyby takie zdanie padło na zjeździe partii komunistycznej, zostałoby przyjęte aplauzem.

Co do znaku równości... Nie sądzę, żeby dziś ktoś rozsądny zaprzeczał, że hitleryzm i stalinizm mają pewne podobieństwa, zarówno w sferze doktryny, choć chyba znacznie więcej w sferze praktyki. Podobnie jak wszystkie inne systemy totalitarne. Więc moja prośba - Secesjonisto, nie wyważaj otwartych drzwi.

Ale od odnalezienia podobieństw do znaku równości droga daleka.

Zaznaczę jednak, że oba systemy uważam za zbrodnicze. Żadna to nowość, XX Zjazd KPZR był za Chruszczowa. Międzynarodowa opinia publiczna jest w tej kwestii jednoznaczna. Dochodzenie, który z nich był bardziej zbrodniczy, uważam za bez sensu. Czy większym zbrodniarzem jest ten, który zarżnął staruszkę nożem, czy ten, który staruszkę zabił siekierą? Zbrodnia to zbrodnia.

Różnice były jednak dla nas istotne. Z punktu widzenia Polski najistotniejszą była ta, że w doktrynie hitleryzmu była likwidacja Polaków jako samodzielnego narodu, choćby poprzez całkowite i trwałe pozbawienie go osób wykształconych. W staliniźmie niczego takiego nie było. Polak mógł być ministrem (dokładniej - komisarzem ludowym) jak Dzierżyński, czy marszałkiem, jak Rokossowski.

Dla polskiego narodowca Hitler powinien być gorszym zbrodniarzem, niż Stalin, dla polskiego internacjonalisty - odwrotnie. Czy to widać w hasłach ulicznych demonstracji :unsure: ?

Kolejną sprawą jest rozróżnienie między stalinizmem a leninizmem, a przynajmniej między zbrodniami Stalina i zbrodniami Lenina.

Doktryny doktrynami. Bardziej biegli w tej materii znajomi z kręgów "opozycji antysocjalistycznej" (TKN, KOR), a także z tzw. "rewizjoniści" ("poziomki") przekonywali mnie, że jak tak Schaffa dokładnie przeczytać (wraz z tym, co tkwi między wierszami), to wyraźnie jest tam napisane, że stalinizm nie jest żadną kontynuacją leniznizmu, tylko wręcz jego zaprzeczeniem. Ja nie czułem zapału do studiowania doktryn, więc tylko przytaczem zasłyszaną opinię.

Natomiast co do praktyki, to różnice są bardzo widoczne. Lenin w 1922 został praktycznie odsunięty od władzy na skutek wylewu mózgu (niektórzy twierdzą, że nastapił on w wyniku podania trucizny, inni - że to skutek kiły, zostawmy spiskowe teorie dziejów). Może więc ponosić odpowiedzialność za zbrodnie, dokonane podczas rewolucji i wojny domowej oraz wojny polsko-radzieckiej. Tyle że w tej wojnie przeciwnicy Rosji Radzieckiej też nie zawsze działali zgodnie z Genewskimi Konwencjami, tym bardziej, że większość z nich jeszcze nie istniała. Była to całkiem serio walka na śmierć i życie i konwencje wszystkie strony miały w głębokim poważaniu. My też.

Natomiast podczas czystek stalinowskich, głodu na Ukrainie, zbrodni katyńskiej, likwidacji polskiego zbrojnego i niezbrojnego podziemia Lenin nie żył już od lat kilku - kilkunastu - kilkudziesięciu. Obciążanie go jakakolwiek odpowiedzialnością za te zbrodnie jest fałszowaniem historii. Ostatnią rzeczą, którą Leninowi udało się wprowadzić, był NEP, новый экономический порядок, próba liberalizacji i cywilizowania bolszewizmu. Być może by się udała, gdyby nie ten wylew u Lenina.

Nie widzę żadnych poważnych powodów do okreslania Lenina jako zbrodniarza. Mimo iż jestem zdecydowanym przeciwnikiem jego idei, zadeklarowanym zwolennikiem kapitalizmu i liberalnej demokracji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tytuł przemówienia Hitlera brzmiał: "Państwo jest partią, a partia państwem", i mam takie wrażenie, że gdyby takie zdanie padło na zjeździe partii komunistycznej, zostałoby przyjęte aplauzem.

I pewnie na zjeździe Mouvement populaire de la révolution Mobutu Sese Seko, czy Malawi Congress Party Hastingsa Kamuzu Bandy takoż. Mamy z tego wyciągać wniosek, że panowie ci komunistami lub nazistami byli?

W sumie podoba mi się wyważone stanowisko Janceta, aczkolwiek generalne rozgrzeszenie Lenina w ostatnim akapicie jest dla mnie nieco dyskusyjne. Też uważam, że teoria, iż stalinizm był naturalną kontynuacją leninizmu nie jest wcale "oczywistą oczywistością", wojna domowa rządzi się swoimi prawami (a raczej bezprawiem), do tego pojęcie "zbrodniarz" bez wyroku sądowego jest zawsze niepewne, niedookreślone i może być stosowane dowolnie, w zależności od sympatii politycznych. Nie mniej poprzestałbym na akapitach wcześniejszych:

Może więc ponosić odpowiedzialność za zbrodnie, dokonane podczas rewolucji i wojny domowej oraz wojny polsko-radzieckiej. Tyle że w tej wojnie przeciwnicy Rosji Radzieckiej też nie zawsze działali zgodnie z Genewskimi Konwencjami, tym bardziej, że większość z nich jeszcze nie istniała. Była to całkiem serio walka na śmierć i życie i konwencje wszystkie strony miały w głębokim poważaniu. My też.

A przy okazji tej wypowiedzi Janceta:

Z punktu widzenia Polski najistotniejszą była ta, że w doktrynie hitleryzmu była likwidacja Polaków jako samodzielnego narodu, choćby poprzez całkowite i trwałe pozbawienie go osób wykształconych. W staliniźmie niczego takiego nie było.

pozwolę sobie zachęcić Szanownych Dyskutantów do wypowiadania się także w ramach poniższego tematu:

https://forum.historia.org.pl/topic/1491-niemcy-czy-rosjanie/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Komunizm nigdy nie został osądzony tak jak nazizm, bo zwycięzców się nie rozlicza. Stalin do dziś jest przez wielu Rosjan uznawany za głównie bohatera, a dopiero na drugim miejscu zbrodniarza, dlatego, że wygrał II WŚ. Tak to już niestety jest, że zwycięski zbrodniarz jest przede wszystkim zwycięzcą, a pokonany zbrodniarz jest przede wszystkim zbrodniarzem. Gdyby Hitler wygrał II WŚ, byłby dziś uznawany przez Niemców za takiego samego bohatera, za jakiego w Rosji jest uważany Stalin, a jego zbrodnie byłyby traktowane jako sprawa drugorzędna.

Może i Marks nie był twórcą zbrodniczej ideologii, ale Lenin już na pewno. Lenin był zarówno teoretykiem, jak i praktykiem komunizmu. Kazał wprowadzić cenzurę prewencyjną, obozy koncentracyjne, wszechwładną policję polityczną, militaryzację gospodarki i masowy terror wobec domniemanych przeciwników politycznych. System stworzony przez Lenina był zbrodniczy, tak jak systemy, które się na nim wzorowały. Mao Zedong wiele się nauczył od Lenina i Stalina. Z kolei od Mao wiele się nauczył Kim Ir Sen. Przywódcy chińskich i koreańskich komunistów bardzo słabo znali marksizm. W Rosji i Chinach istniały bardzo silne tradycje biurokratyczne; tam aparat państwowy i cenzura zawsze odgrywały ważną rolę. Inaczej niż na Zachodzie. Wcale nie jest pewne, czy Marks był zwolennikiem wprowadzenia cenzury takiej, jaką wprowadził Lenin, a później Stalin, Mao, Kim, Bierut, Hodża itd.

Mimo że komuniści w zasadzie od początku deklarowali się jako antyfaszyści, to w praktyce postępowali w dużej mierze według sloganu Mussoliniego: "Nic poza państwem, nic bez państwa, nic przeciw państwu". Bo komuniści istotnie wszystko upaństawiali, wprowadzali państwowe regulacje w gospodarce, szkolnictwie, wychowaniu dzieci i młodzieży, filmach, muzyce itd.

Często jest tak, że najbardziej nienawidzą się ludzie, którzy są do siebie podobni. Ekstremiści walczą z innymi ekstremistami. Bojówki komunistyczne przeciwko bojówkom faszystowskim i nazistowskim. Komunista Albrecht Höhler zabił nazistę Horsta Wessela, potem naziści oskarżyli komunistów o podpalenie Reichstagu i zdelegalizowali KPD, a holenderskiego komunistę van der Lubbego ścięli na gilotynie, potem VII Kongres Międzynarodówki Komunistycznej uznał walkę z faszyzmem za ważne zadanie komunistów, potem w wojnie domowej faszyści i naziści wspierali gen. Franco, a komuniści - republikanów, potem III Rzesza utworzyła Pakt Antykominternowski. Potem był pakt Ribbentrop-Mołotow i tajny protokół i formalna przyjaźń, ale to nie przeszkodziło Niemcom w zawarciu układu sojuszniczego z Finlandią po wojnie zimowej i w zawarciu układu o przyjaźni między ZSRR a Jugosławią zaraz przed atakiem Niemiec na Jugosławię. Potem była wojna niemiecko-sowiecka i powrót antyfaszystowskiej retoryki komunistów.

Charakterystyczne, że komuniści przejęli władzę tam, gdzie tradycje autorytarne i biurokratyczne były silne od dawna. Tam, gdzie nigdy nie uznawano indywidualizmu ani prawa jednostki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Może i Marks nie był twórcą zbrodniczej ideologii, ale Lenin już na pewno

Uważam nieco inaczej. "twórcą zbrodniczej ideologii" prędzej był Stalin niż Lenin, moim zdaniem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"twórcą zbrodniczej ideologii" prędzej był Stalin niż Lenin

Już za Lenina stworzono łagry i praktykowano masowe egzekucje, już Lenin nawoływał do "bezlitosnej wojny przeciw kułakom" i odnośnie kułaków krzyczał "Śmierć im!", przyrównywał kułaków do zwierząt, wampirów, pająków i pijawek. Za Lenina zamordowano rodzine carską, wprowadzono "czerwony terror" i to, co w 1921 nazwano "komunizmem wojennym".

Wybielanie Lenina i obarczanie winą za całe zło w Rosji sow./ZSRR Stalina to kontynuacja kłamliwej tradycji zapoczątkowanej przez Chruszczowa i jego referat z XX Zjazdu KPZR w 1956. Chruszczow nie chciał przyznać, że rosyjski/sowiecki komunizm miał wady wrodzone i że już Lenin był zbrodniarzem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Kolejną sprawą jest rozróżnienie między stalinizmem a leninizmem, a przynajmniej między zbrodniami Stalina i zbrodniami Lenina.

(...)

A czym się różnią?

(...)

Natomiast co do praktyki, to różnice są bardzo widoczne. Lenin w 1922 został praktycznie odsunięty od władzy na skutek wylewu mózgu (niektórzy twierdzą, że nastapił on w wyniku podania trucizny, inni - że to skutek kiły, zostawmy spiskowe teorie dziejów). Może więc ponosić odpowiedzialność za zbrodnie, dokonane podczas rewolucji i wojny domowej oraz wojny polsko-radzieckiej. Tyle że w tej wojnie przeciwnicy Rosji Radzieckiej też nie zawsze działali zgodnie z Genewskimi Konwencjami, tym bardziej, że większość z nich jeszcze nie istniała. Była to całkiem serio walka na śmierć i życie i konwencje wszystkie strony miały w głębokim poważaniu. My też.

(...)

Tylko ja nie widzę objaśnienia jak to w praktyce uwidocznia się ta różnica.

Użytkownik jancet pisze, że "są bardzo widoczne", po czym nie rozwija swych objaśnień.

Jaka była pozycja czy stan fizyczny Lenina w roku 1922 nie ma nic do rzeczy, działał przecież wcześniej.

Czym różnił się telegraf z 9 sierpnia 1918 r. Lenina do pełnomocniczki Sownarkomu (Jewgenii Bosch) i penzańskiego gubernialnego komitetu wykonawczego od przemowy Himmlera w Domu Lotnika w Berlinie (9 czerwca 1942 r.)?

Jak brzmiał telegram z tego samego dnia do sowietu deputowanych w Niżnim Nowgorodzie?

O powstaniu czego donosiła 6 września 1918 r. "Krasnaja Gazjeta"?

Co stanowiła ustawa z 17 lutego 1919 r.?

Co pisał w maju 1922 r. Lenin do Dmitrija Kurskiego?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Może i Marks nie był twórcą zbrodniczej ideologii, ale Lenin już na pewno

Uważam nieco inaczej. "twórcą zbrodniczej ideologii" prędzej był Stalin niż Lenin, moim zdaniem.

Zaiste ciekawe stwierdzenia , czy to aby nie Lenin , był wodzem Ojczyzny Światowego Proletariatu , w momentach gdy masowo mordowano chłopów na Tambowszyznie , i wrogów ludu z woli Czeka , czy tez bezużyteczne bezdomne dzieci ?

Rozumiem ze nic o tym biedaczek nie wiedział .

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co ze swastyką w godle Towarzystwa Wydawniczego "Ignis"? Albo odznaką 4 Pułku Piechoty Legionów? Ktoś kto nie zna historii może uznać stosowanie swastyki w tych przypadkach za obrazoburcze ...

Edited by secesjonista
poprawiono pisownie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Taka ciekawostka, w ZSRR w latach dwudziestych powstała piosenka ciesząca się później dużą popularnością (wspólne dzieło poety - B. Germana i kompozytora D. Haita), był to "Marsz Lotników". Z czasem stała się ona oficjalnym marszem radzieckich lotników (w 1933 r.). Kiedy piosenka została przetłumaczona na język niemiecki śpiewali ją tamtejsi komuniści. Aż wreszcie "przejęli" ją naziści, którzy po słowach: "wyżej, wyżej" dodawali: "Heil Hitler i odbierz żydom władzę".

Co paradoksalne, obaj autorzy byli Żydami.

/za: S. Boym "Paradoksy zunifikowanej kultury: od baśni Stalina do pudełka z laki pani Mołotow", "Teksty Drugie", nr 1/2, 2000/

Zdaniem autorki ta łatwość przejścia, świadczyć może na pewne pokrewieństwo kulturalne obu systemów.

"Nadszedł czas spełnienia marzeń,

Pokonamy odległość i przestrzeń,

Rozum dał nam stalowe skrzydła zamiast ramion

I płonący silnik zamiast serca.

Wyżej, wyżej i wyżej

Wznosimy się na skrzydłach,

A warkot naszego Śmigła

Głosi pokój całemu światu.

Ostry wzrok przeszywa każdy atom,

Nasze ruchy są śmiałe i pewne,

I wierz nam: na każde wyzwanie

Odpowiedzą nasze Siły Powietrzne!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zdaniem autorki ta łatwość przejścia, świadczyć może na pewne pokrewieństwo kulturalne obu systemów

Oj tam, to już takie fantazjowanie Autorki bez większego sensu. Mamy w Polsce piosenkę "Na pokładzie od rana ciągle słychać bosmana...", o bosmanie z okrętu wojennego RP, która ma melodię radzieckiej piosenki wojskowej "Kонармейская" (tej. z antypolską frazą o "psach atamanach i polskich panach"). Czy dowodzi to jakiegokolwiek pokrewieństwa? Chwytliwe melodie wędrują po świecie bez uwzględniania granic ideologicznych.

Tak, czy inaczej znalazłeś fajną ciekawostkę do tematu na naszym forum "Podobna melodia, inny tekst".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ponoć Francuska Partia Komunistyczna zrezygnowała z symboliki sierpa i młota, pozostając przy pięcioramiennej gwieździe. Zna ktoś uzasadnienie tej decyzji?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.