Komunizm i faszyzm. Cele, różnica i podobieństwa

[jancet]

Czegoś nie pojmuję...[...]

A ja twierdzę, że kiedy wyjdę na jakiś pochód z koszulką z Hitlerem niosąc w ręku flagę ze swastyką [...] to zostanę zaatakowany [...] albo zatrzyma mnie policja. Ale jak wyjdę z koszulką z Leninem i flagą z sierpem - policja nawet nie zwróci na to uwagi.[...]

I to mi się nie podoba...

Oczywiście, że reakcje zarówno zwykłych przechodniów, jak i policji, będą zasadniczo odmienne. Bo zasadniczo odmienne były ideologiczne cele Hitlera i Lenina w stosunku do Polaków, nie mówiąc już o roli, którą w ich losach odegrali.

Postaram się to opisać jak najkrócej i najprościej.

Celem hitlerowskiego narodowego socjalizmu była budowa potęgi narodu niemieckiego i szczęścia Niemców. Parę innych narodów uważano za strategicznych sojuszników, ale nie głównych beneficjentów nazistowskiego systemu. Polacy mieli bądź zniknąć, bądź zmienić się w społeczość, wykonującą prace niegodne Niemców. I ten plan Hitler faktycznie realizował. Parę milionów mieszkańców Polski wymordował, i to bynajmniej nie tylko Żydów.

Celem leninowskiego komunizmu było uszczęśliwienie wszystkich ludzi. Polaków także. Polacy mieli współtworzyć raj światowego komunizmu. Podobnie jak Rosjanie, Niemcy i Francuzi. Wyszło trochę inaczej, bo nasi ojcowie i dziadowie raj sobie wyobrażali zupełnie inaczej, więc wojowali przeciw Leninowi, i to zwycięsko. I w sumie nic złego nam ten Lenin nie zrobił.

Jako Polak mam bardzo istotne powody nienawidzieć Hitlera i jego ideologię - bo była z założenia wroga mojej nacji. Mam też powody nienawidzieć ideologię stalinowską, choć są one mniej oczywiste i bezdyskusyjne. Powodów nienawiści do idei i osoby Lenina raczej nie dostrzegam.

[Vissegerd]

Też zalezy od tego, co kto przeżył. Wielu ludzi, których rodziny pochodzą z kresów wschodnich II RP, bardziej negatywnie odnosi się do Sowietów. I na odwrót, np. moja ciotka z Kielc do dzisiaj nie trawi Niemców. Tu chyba dużą rolę wciąż odgrywają emocje.

[secesjonista]

Jako Polak mam bardzo osobiste powody by nienawidzić tych co nieśli leninowską ideę, stąd być może inne me spojrzenie niż użytkownika janceta.

Jakoś jedna z mych dawnych gałęzi po kądzieli miała całkiem niemiłe wspomnienia z wizyty leninowskich "hunwejbinów", stąd być może mój pewien sceptycyzm wobec leninowskiej wizji dziejów.

Ale zapewne - byli oni pewnym wypaczeniem, odszczepieniem, rewizjonistami - niepotrzebne skreślić.

Faktycznie w obozach w Rosji (doby Lenina)- ludzie odczuli co było celem i jak wyglądało uszczęśliwianie.

Jakoś nie chcę by mnie tak uszczęśliwiano.

Acz to kwestia osobistego oglądu.

Nie jestem osobą co to wpływała na brzmienie ustaw, nie jestem osobą co to ma wyczucie językowe lepsze niż ludzie z PWN, nie jestem człowiekiem co wykłada innym wiedzę... kudy mnie zaem do użytkownika janceta.

Mam jednak takie wrażenie, że całkiem dobrze w leninowskiej pragmatyce mieści się Katyń.

ad Narya: nie wiem kto założył temat, a podobny już jest, to jednak warto zacytować ów post Widłobrodego, który się tak spodobał, że stał się zalążkiem tematu.

Edytowane 16 Maj 2012 przez secesjonista

[Ludwik Kowalski]

A teraz nam odpowiedz dlaczego? Czyżby dlatego, że ZSRR wygrało wojnę? ; )

Nie mysle ze wygranie wojny z Niemcami jest dobrym wytlumaczeniem. Sadzenie glownych przestepcow (kierownictwa partji i NKVD) moglo by (w zasadzie) nastapic za czasow Gorbaczowa. Ale kraj nie byl do tego przygotowany.

Ludwik Kowalski (see Wikipedia)

.

Edytowane 16 Maj 2012 przez Ludwik Kowalski

[ArekII]

Trochę temat zszedł na offtop ale poruszono bardzo ważny temat który można by nazwać "czy demokracja jest demokracją". Admin zadecyduje

A jeśli ja mam poglądy faszystowskie i trochę nazizstowskie to znaczy że już jestem zbrodniarzem?

Administracja zdecydowała się przenieść ten post tutaj, by zapobiec przywoływanemu off topowi.

[jancet]

Jako Polak mam bardzo osobiste powody by nienawidzić tych co nieśli leninowską ideę. [...]Nie jestem osobą [...]co to ma wyczucie językowe lepsze niż ludzie z PWN[...]

Osobisty stosunek do zdarzeń historycznych jest tyleż wart, co osobiste wyczucie językowe. Czyli - wg mnie - bardzo dużo. Oba są po prostu faktem. Oba nie mogą być błędne, choć oba mogą opierać się na błędnych przesłankach. Oba są przedmiotem badań naukowców - jeden historyków, drugi lingwistów - z tym, że historycy przynajmniej teoretycznie dysponują jakąś obiektywną materią, rzeczywistym przebiegiem zdarzeń, niezależnym od "osobistych powodów, by...", to lingwiści niewiele mają poza sumą (co najwyżej sumą ważoną) tych osobistych wyczuć językowych.

W każdym razie chylę czoła przed Twymi osobistymi powodami do nienawidzenia tych, którzy nieśli leninowską ideę.

Ja osobistych powodów do zajęcia stanowiska w tej materii raczej nie mam, a raczej mam ambiwaletne. Z opowiadań ojca wiem, że podczas wojny domowej w Moskwie doskwierał im głód, więc zdecydowali się zarżnąć i ugotować ukochanego kota mej babki. Babce powiedzieli, że udało im się kupić królika. A kocur, jak to kocur - poszedł się łajdaczyć i zniknął. Może z tego powodu powienienem nienawidzieć Lenina, ale jakoś tej nienawiści nie czuję.

Co do doświadczeń ojca z okresu II wojny światowej to zaliczył i więzienie NKWD, i niemiecki obóz koncentracyjny.

Do więzienia NKWD trafił przyłapany na próbie nielegalnego przekroczenia granicy radziecko-niemieckiej zimą 40/41. W zasadzie powinien zostać odesłany do Katynia lub innego tego typu obozu, ale uratował go pewien Rosjanin (a może i nie Rosjanin, ale Советский человек), dowodząc NKWD, że jako wybitny fachowiec jest niezbędny ZSRR nie jako trup czy więzień, ale żywy. Miał być odesłany gdzieś w głąb Rosji, zapewne do zamkniętego ośrodka badawczego, ale zanim to się stało, Niemcy zajęli Lwów i wrócił do Warszawy, a konkretniej - na Pragę. Nota bene - ci sami ludzie, którzy go wyciągnęli z więzienia, opóźniali jego wyjazd w głąb ZSRR. Z zamkniętego ośrodka badawczego do Polski by już nie wrócił, więc w pewnym sensie uratowali go dwukrotnie.

Do Stutthofu trafił z łapanki, gdyż z Pragi oglądał płonącą Warszawę. Przed bramą KL urządzono zbiórkę i kazano wystąpić robotnikom. Ojciec był inżynierem, takim przygarbionym słabeuszem w okularach, więc nie wystąpił. Wtedy podszedł do niego oficer z Organizacji Todt i zapytał, jaki ma zawód? Ojciec odparł - inżynier. Wtedy rozległ się wrzask, że Polacy do naród niewolników i nie ma w nim miejscu na jakiś "inżynierów", "polski inżynier" to tyle co robotnik wykwalifikowany. Kazał ojcu dołączyć do robotników.

Robotnicy poszli kopać okopy. Przeżyli. Nie-robotnicy poszli za druty obozu. Raczej niewielu z nich przeżyło. Ten oficer od Todta zapewne wiedział co robi - degradując ojca do robotnika uratował mu życie.

Rozpisuję się o tym dlatego, że te dwie opowieści zawierają w sobie kwintesencję różnicy w stosunku dwóch totalitaryzmów do Polaków. Przed śmiercią w radzieckim łagrze uratowało go to, że przez wrogi reżim został uznany za człowieka "mądrego". Przed śmiercią w nazistowkim lagerze uratowało go to, że zdecydował się udawać człowieka "głupiego".

Edytowane 16 Maj 2012 przez jancet

[Vissegerd]

Ja tylko w kwestii formalnej

W zasadzie powinien zostać odesłany do Katynia lub innego tego typu obozu,

W Katyniu nie było żadnego obozu. Katyń to miejsce w którym dokonano mordu i pogrzebano ciała pomordowanych. Obozy były w innych miejscach.

[Narya]

A teraz nam odpowiedz dlaczego? Czyżby dlatego, że ZSRR wygrało wojnę? ; )

Tak, ale rzecz się tyczyła formalnoprawnego osądzenia komunistów. Poza Komiają McCarthey'a więcej nic takiego sobie nie przypominam (chyba że było, to mnie uzupełnijcie). Zasadnicze pytanie - jeśli sądzić komunistów, to czy tylko konkretnych za popełnione przez nich czyny, czy też za to, że są komunistami? A jeśli to drugie, to wg jakich kryteriów i czy wszystkie szkoły marksowskie (główne trzy to francuska, niemiecka i rosyjska, ta ostatnia najbardziej znana; plus kilka innych, jak chińska). I wedle jakiej miary sądzić? Co jest w ideologii komunistycznej zbrodnicze a co nie? Co jest równoznaczne do ideologii nazistowskiej, a co nie? A jeśli Lenin był zbrodniarzem, to czy Trocki, Kautski i Luksemburg też byli zbrodniarzami? Czy "sprzeciw" (w teorii) wobec istniejącego porządku rzeczy, chęć jego zmiany drogą rewolucyjną oraz stworzenie czegoś nowego jest tożsame z nienawiścią w takim ujęciu, w jakim znali go hitlerowcy?

Osobiście uważam, że żywienie nienwiści do czegoś lub kogoś samo w sobie jest złe, ale bolszewicy i inni komuniści nie żywili nienawiści, a raczej wrogość. Ponadto uważam, że osądzać trzeba czyny, a nie ludzi.

[Tomasz N]

Osobiście uważam, że żywienie nienawiści do czegoś lub kogoś samo w sobie jest złe, ale bolszewicy i inni komuniści nie żywili nienawiści, a raczej wrogość.

Tych nad massengrabem mało interesowało czy chodzi o nienawiść czy wrogość.

Ponadto uważam, że osądzać trzeba czyny, a nie ludzi.

A może ludzi za czyny ?

Edytowane 17 Maj 2012 przez Tomasz N

[Narya]

To chyba samo przez się wynika, że skoro sądzić czyny, a nie ludzi, to ludzi za czyny, ale nie ludzi i czyny.

[Tomasz N]

To chyba samo przez się wynika, że skoro sądzić czyny, a nie ludzi, to ludzi za czyny, ale nie ludzi i czyny.

Napisałeś:

Ponadto uważam, że osądzać trzeba czyny, a nie ludzi.

W którym to zdaniu "czyn" odrywa się od "ludzia".

Bo z praktyki wiemy, że potem winni są bliżej nieokreśloni faszyści.

[ciekawy]

W którym to zdaniu "czyn" odrywa się od "ludzia".

Może chodzi o majowy "czyn społeczny" z okresu PRL-u ? A na poważnie - nie mam najmniejszej wątpliwości, że czołowi komuniści (decydenci i "czerwoni baronowie") powinni mieć swoją Norymbergę. Grupowo i z osobna każdy z nich coś ma za skórą - to tylko kwestia liczby ofiar w kraju, w którym sprawowali władzę. Co ciekawe - niektórzy (jak np. tow. Urban) starają się w demokracji robić za .... obrońcę praw i wolności obywatelskich (sic!). Snadź zapomniał wół, co robił cielęciem będąc ....

Bo z praktyki wiemy, że potem winni są bliżej nieokreśloni faszyści.

A precyzjniej: jeszcze bliżej nieokreślona grupka jakichś nazistów, którzy pchnęli Świat do wojny

[Narya]

Nie ma to jak odwracanie kota ogonem, Tomasz N., bo nie sądzę, żebyś nie zrozumiał o co mi chodzi. A jeśli jednak faktycznie nie zrozumiałeś, to w takim razie przepraszam, że tak wysoko cię ceniłem...

ciekawy, sugerujesz, że niebawem naziści będą kontraatakować z księżyca?

[Vissegerd]

A jeśli jednak faktycznie nie zrozumiałeś, to w takim razie przepraszam, że tak wysoko cię ceniłem...

Drogi Panie Senatorze... :no:

[secesjonista]

Mnie się też spodobała wypowiedź Widłobrodego.

Dodatkowo dodam, że nie jest właściwym stawianie znaku równości między nazizmem, a bolszewizmem tak, jak między Hitlerem, a Stalinem. Zarówno Lenin, jak i Stalin nie zostali nigdy uznani przez świat za zbrodniarzy tak, jak Hitler. Tak samo bolszewizm, stalinizm czy maoizm.

(...)

A ja dodam, że niewłaściwym jest argumentowanie, mówiące że skoro świat nie uznał bolszewizmu za system zbrodniczy zatem - nim nie jest.

Owa opinia światowa, do której głosu odwołuje się Narya, to taki dziwny twór, którego nikt nie widział, za to wiemy że potrafi diametralnie zmieniać swe zdanie.

Taki autor "Zielonej Książki" wedle tego "świata" był terrorystą, potem "skruszonym dyktatorem", a z czasem znowóż zbrodniczym przywódcą...

Co do znaku równości...

Na parteitagu 1 września w Norymberdze tytuł przemówienia Hitlera brzmiał: "Państwo jest partią, a partia państwem", i mam takie wrażenie, że gdyby takie zdanie padło na zjeździe partii komunistycznej, zostałoby przyjęte aplauzem.