Jaruzelski i gospodarka

[Bruno Wątpliwy]

Jednym z "oczywistych zarzutów" przyjmowanych a priori przez przeciwników Jaruzelskiego jest ten, że pod osłoną stanu wojennego nie zreformował gospodarki. Pogląd ten dzielony jest niekiedy - przynajmniej po części - także przez osoby generałowi życzliwe. Nawet Jerzy Urban uważa polityką ekonomiczną W.J. za zbyt ostrożną. Swego czasu i ja dzieliłem tą opinię, przekonany, że wiele można było zrobić wcześniej. Ale czy na pewno? Zapraszam do dyskusji - i przy okazji kilka tez:

1. Wyobraźmy sobie, że generał wprowadza - niezbędny dla gospodarki - szok cenowy na skalę Balcerowicza już w latach 80. Co się dzieje? Tłumy na ulicach, powstanie narodowe, "Solidarność" wzywa do powszechnej walki o obronę interesów gnębionych ludzi pracy. Dla przeprowadzenia tak drakońskiej operacji potrzebne były okoliczności, w których działał rząd Mazowieckiego (a przede wszystkim ówczesne zaufanie społeczne).

2. Mimo wszystko na tle innych krajów socjalistycznych gospodarka Polski Jaruzelskiego wyglądała jednak inaczej. W skali makro przypominaliśmy najbardziej liberalne Węgry, w skali mikro właściwie byliśmy przodującymi - jeżeli chodzi o ilość "prywaciarzy", "kurnikarzy", firm polonijnych itp. Gdy już "przyszło do kapitalizmu" okazało się, że i w socjalizmie powstało całkiem sporo prywatnych fortunek.

3. Tak stawianemu za wzór przez wielu prawicowców Pinochetowi zabrało piętnaście lat na "odbudowanie produkcji z czasów prezydenta socjalisty" (opinia C. Fuentesa, za. A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, s. 169). Kosztem gigantycznego rozwarstwienia społecznego. Jaruzelskiemu podobne zadanie zabrało dużo mniej czasu, w o wiele trudniejszych warunkach zewnętrznych i wewnętrznych.

4. Warto zapytać - jaka była alternatywa? Niezbyt realna co prawda, bo między bajki można włożyć to, co niektórzy odczytują z protokołów Bukowskiego, że ZSRR serdecznie by przywitał władzę "Solidarności", ale przyjrzyjmy się. Jeżeli "Solidarność" w początku lat 80. miała jakikolwiek plan gospodarczy, to przy tym planie Jaruzelski wychodzi na pragmatycznego liberała.

5. Mimo wszystko uważam, że pełną liberalizację dotyczącą podejmowania działalności gospodarczej (w stylu Rakowskiego) można było wprowadzić rok-dwa wcześniej. Zygmunt Szeliga w "Polityce" odpowiedni projekt opublikował chyba dosyć wcześnie. Jaruzelski był typowym polskim politykiem (licząc także tych współczesnych) - nie znał się na gospodarce. Chyba za bardzo polegał na nadmiernie zachowawczym profesorze Messnerze.

Edytowane 15 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

masz rację, dalo się to zrobić juz wcześniej, ale zwróć uwagę na to co się dzialo za czasów bycia Jaruzelskiego na szczycie u wladzy.

Za czasów Gierka byl wzrost gospodarczy, dzięki temu, że na Zachodzie szeroko pojętym byl kryzys, który umożliwil polityke kredytową i tzw. "tani pieniądz". Widzial czym się to skończylo w '80 r. , poza tym niedlugo po wprowadzeniu stanu wojennego USA wprowadzily embargo - co celnie choć dosadnie skomentowal J. Urban [slynne rząd się sam wyżywi]. Sam zaś general zawiesil splacanie kredytów udzielonych przez rządy, splacając mimo ciężkiej sytuacji gospodarczej odsetki od kredytów zaciągnięte w bankach prywatnych. Gospodarka zostala zmuszona "pracować" na ersatzach i eksportować na zewnątrz czekoladę, a do wewnątrz wyroby czekoladopodobne. Podejrzewam, że bal się trochę, że po wprowadzeniu kapitalizmu w stylu a la Rakowski odwróci się od niego ZSRR a USA nie "zdejmą" embarga i kraj się po prostu ugotuje we wlasnej biedzie i wlasnym sosie.

Aby takie dzialanie musialo nastąpić, nie moglo być żadnego innego wyjścia - po prostu na każde inne wyjście bylo juz za późno, zwlaszcza pod koniec '88 i na początku '89 r. Niestety w Polsce bardzo często czekamy aż mamy tylko konieczność dzialań w stylu reforma Balcerowicza albo już poza ścianą bo pod nią stoimy. Co i się tak stalo, co nie zmienia faktu, ze masz rację straciliśmy dwa lata.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Zła sytuacja kraju nie była skutkiem strajków, ale ich przyczyną. To 50 miliardów ówczesnych dolarów długu, inflacja, podwyżka cen zmuszały ludzi do strajków i protestów.

Gospodarka była w całkowitej ruinie przez fatalną politykę poprzednich władz. Jaruzelski może i chciał ratować socjalistyczną gospodarkę, ale było to niemożliwe.

"Żądam od odpowiednich organów, żeby mi dostarczały dokładne sprawozdania dotyczące zagranicznego zadłużenia poszczególnych ministerstw i dowiaduję się, że takimi danymi nie rozporządzamy" - mówił premier Edward Babiuch. Pokazuje to, że administracja kompolletnie nie panowała nad gospodarką. Jaruzelski obiecywał reformę, ale ani nie było komu jej robić, ani nie było jej wizji. Wszyscy raczej troszczyli się o swoją pozycję, a nie gospodarkę. Reformy były całkowicie sabotowane. Żadna się nie powiodła. Jednak przywódcą PZPR zajmie jeszcze kilka lat pogodzenie się z klęską i rozpoczęcie negocjacji z opozycją.

[Bruno Wątpliwy]

Gospodarka była w całkowitej ruinie przez fatalną politykę poprzednich władz.

Zapraszam zatem do kontynuacji dyskusji o Gierku - link.

I pozwolę sobie zacytować swoje wypowiedzi stamtąd:

Ocena ekonomiczna epoki Gierka chyba jeszcze czeka na swojego obiektywnego autora. Ale być może zbyt łatwo poddajemy się stereotypowi "dał ludziom trochę raju, ale zostawił długi". Można nie wierzyć w jego (i Jaroszewicza) teorie, że w 1980 r. były szanse wyjścia kraju na prostą. Jest jednak faktem, że produkcyjne środki trwałe wzrosły w latach 1970-1980 o ok. 120%. Czyli właściwie "drugą Polskę" zbudowano. Można się z tych "środków trwałych" śmiać, ale:

1. Były one polską własnością.

2. Przykładów typowych, nietrafionych inwestycji nie było wcale tak dużo.

3. Później te środki trwałe sprzedawano przez długie lata i stanowiły stały dochód dla budżetu.

4. Dziś środki trwałe są w dużej części efektem inwestycji zagranicznych, których państwo z zyskiem nie sprzeda. A właściciel może je zwinąć i przenieść do Bangladeszu.

Zakupy kredytowe (1970-79) wyniosły razem ok. 56 mld. dolarów. Olbrzymia większość została za Gierka spłacona, a przedtem zainwestowana. Realne zadłużenie pod koniec 1979 r. (uwzględniające rezerwy finansowe państwa) ok. 18 miliardów. Podaje się też niekiedy kwotę 23-24 miliardów. Kredyty i odsetki były na bieżąco spłacane.

Po Gierku de facto nic długów nie zostało, bo ewentualne koszty jego działalności kredytowej zostały zrekompensowane dochodami ze sprzedaży majątku państwowego.

Dziś III RP ma może 650 miliardów złotych długu, a według niektórych nawet 3 biliony (co jest pewnie przesadzone). Rozwój Polski jest zatem w dużym stopniu stymulowany przez zadłużenie (i dotacje UE), a nie genialność obecnych polityków, którzy lubią naśmiewać się z PRL. Ale to jednak bardziej pasuje do dyskusji o Gierku.

[atrix]

Jarpen Zigrin napisał

To 50 miliardów ówczesnych dolarów długu, inflacja, podwyżka cen zmuszały ludzi do strajków i protestów.

Jak ceny wzrosły przez ostatnie pare lat , nie musze chyba podawać. I nikt nie strajkuje i nie protestuje. Za czasów PRL - u , za ta kwestie podwyżek można było łatwo oskarżyć rząd. teraz kogo? Jakie zadłużenie mamy w chwili obecnej podał w poście wyżej Bruno Wątpliwy .

[Jarpen Zigrin]

Ciekawą konstrukcję "wolnorynkową" zaproponowała Komisja ds. Reformy Gospodarczej chciała by przedsiębiorstwa państwowe były samofinansujące się i samorządne. Miały być odpowiedzialne za decyzje, a wreszcie te nirentowne miały zostać zamknięte. Czy to było wykonalne w socjalistycznej gospodarce?

Inne reformy to te z 1982 r. czyli reforma cen i podział ich na regulowane, umowne i urzędowe. Rerformy zakończyły się fiaskiem przez opór aparatu państwowej. Jaruzelski nie był chyba wstanie tego oporu zlikwidować lub znacznie zniewelować.

Później jeszcze przyjęto plan trzyletni, rynek mieszkaniowy właściwie przestał istnieć, lepiej było mniej robić i drożej sprzedawać, tyle, że dzięki tzw. klubom paryskim i londyńskim udało się uregulować sprawy naszego zadłużenia zagranicznego.

Swoją drogą ciekawe, czy Jaruzelski chciał wprowadzić gospodarkę całkowicie rynkową i czy Moskwa by mu na to pozwoliła, jak chyba i do tych nieudanych reform zgłaszała liczne zastrzeżenia i obawy do kiernownictwa PRL.

[Wolf]

Jednym z "oczywistych zarzutów" przyjmowanych a priori przez przeciwników Jaruzelskiego jest ten, że pod osłoną stanu wojennego nie zreformował gospodarki. Pogląd ten dzielony jest niekiedy - przynajmniej po części - także przez osoby generałowi życzliwe. Nawet Jerzy Urban uważa polityką ekonomiczną W.J. za zbyt ostrożną. Swego czasu i ja dzieliłem tą opinię, przekonany, że wiele można było zrobić wcześniej. Ale czy na pewno? Zapraszam do dyskusji - i przy okazji kilka tez:

1. Wyobraźmy sobie, że generał wprowadza - niezbędny dla gospodarki - szok cenowy na skalę Balcerowicza już w latach 80. Co się dzieje? Tłumy na ulicach, powstanie narodowe, "Solidarność" wzywa do powszechnej walki o obronę interesów gnębionych ludzi pracy. Dla przeprowadzenia tak drakońskiej operacji potrzebne były okoliczności, w których działał rząd Mazowieckiego (a przede wszystkim ówczesne zaufanie społeczne).

2. Mimo wszystko na tle innych krajów socjalistycznych gospodarka Polski Jaruzelskiego wyglądała jednak inaczej. W skali makro przypominaliśmy najbardziej liberalne Węgry, w skali mikro właściwie byliśmy przodującymi - jeżeli chodzi o ilość "prywaciarzy", "kurnikarzy", firm polonijnych itp. Gdy już "przyszło do kapitalizmu" okazało się, że i w socjalizmie powstało całkiem sporo prywatnych fortunek.

3. Tak stawianemu za wzór przez wielu prawicowców Pinochetowi zabrało piętnaście lat na "odbudowanie produkcji z czasów prezydenta socjalisty" (opinia C. Fuentesa, za. A. Domasławski, Gorączka latynoamerykańska, s. 169). Kosztem gigantycznego rozwarstwienia społecznego. Jaruzelskiemu podobne zadanie zabrało dużo mniej czasu, w o wiele trudniejszych warunkach zewnętrznych i wewnętrznych.

4. Warto zapytać - jaka była alternatywa? Niezbyt realna co prawda, bo między bajki można włożyć to, co niektórzy odczytują z protokołów Bukowskiego, że ZSRR serdecznie by przywitał władzę "Solidarności", ale przyjrzyjmy się. Jeżeli "Solidarność" w początku lat 80. miała jakikolwiek plan gospodarczy, to przy tym planie Jaruzelski wychodzi na pragmatycznego liberała.

5. Mimo wszystko uważam, że pełną liberalizację dotyczącą podejmowania działalności gospodarczej (w stylu Rakowskiego) można było wprowadzić rok-dwa wcześniej. Zygmunt Szeliga w "Polityce" odpowiedni projekt opublikował chyba dosyć wcześnie. Jaruzelski był typowym polskim politykiem (licząc także tych współczesnych) - nie znał się na gospodarce. Chyba za bardzo polegał na nadmiernie zachowawczym profesorze Messnerze.

Bruno-generalnie się z Tobą zgadzam aczkolwiek:

-cały okres rządów premiera Messnera uważam za stracony w gospodarce

-ówczesne Węgry Kadara uważam za sporo zamozniejsze i mające bardziej rynkową gospodarkę

-Rakowski/władza swoje szeroko zakrojone reformy gospodarcze mógł zapewne zacząć w 1986 roku

I ciekawostka-w dyskusji o reformach pojawiała się nieuchronnie kwestia bezrobocia-i liczba setek tysięcy osób(pół miliona)które zostaną bezrobotnymi.Eskpertów zakrzyczano-co pół miliona bezrobotnych społeczeństwo tego nie wytrzyma itd.

A gdy w 1988 roku zdecydowano o upadłości Stoczni Gdańskiej z powodu jej nierentowności(był zakładem dotowanym)-w obronie stoczniowców był chór głosów m.in Episkopatu co wymusiło cofnięcie tej decyzji.

Gdzie są dzisiaj te głosy gdy w Polsce likwiduje się cały przemysł stoczniowy?

A bezrobotnych jest ponad 2 miliony(nie licząc emigracji zarobkowej i półtora miliona ludzi z likwidowanych zakładów wypchniętych przez ustawodawcę na wcześniejsze emerytury i renty-wypchniętych na wcześniejsze emerytury i renty bo bez tego okazałoby się że bezrobotnych jest znacznie więcej niż oficjalnie a odsetek bezrobocia 30-40% w innym świetle postawiłby "sukces" Balcerowicza..

Edytowane 15 Grudzień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

będę chyba najbliżej tego co powiedzial Bruno.

Po 1. Gierek kupując technologię wiedzial [!], że dolary musi mieć w kraju, z tego powodu zaś najczęstszą [czy inaczej: częstą] formą splaty kredytu byla splata w towarze, co oznaczalo splatę częściowo w walucie, częściowo w sprzęcie, którego cena dla nas byla atrakcyjna bo nie wydawano bezpośrednio w twardej walucie, zaś dla Zachodu niska, nawet przy doliczeniu tego, że należalo go odsprzedać dalej. Gdzieś pisalem, będzie dubel: tanie kredyty w l. 70 tych byly możliwe, dzięki temu że na Zachodzie byl kryzys, że stosowano probę rozruszania gospodatki metodą Keynesa: czyt. latwego pieniądza. Od końca lat 70 tych zastosowano cześciowo na Zachodzie Balcerowicza czyli realne stopy procentowe, trudny pieniądz.

Po 2. Pisalem x razy o wirtualnej polskiej ekonomii, o tym, że nieadekwatność cen sprzedaży i kosztów produkcji rozwala wszystko. Od początku do końca. Niskie place - czyli stosunkowo niewysoki udzial procentowy placy, a za to darmowe zakladowe przedszkole, kolonie za niewielkie pieniądze, za wczasy pod gruszą, za...., powodowalo to, że mimo iż realnie ograniczano podaż pieniądza na rynku, koszty realne zakladów nie malaly, a każdy zaklad mial tzw. "socjal" który trzeba bylo utrzymać. Co kilka lat trzeba bylo podwyszać ceny urzędowe by państwo nie zbankrutowalo, oznacza że realna wartość wyplaty spada, a owe slynne postulaty "S" pokazywaly jak bardzo.

Po 3. Stan wojenny dawal możliwość odgórnych podwyżek cen, zapobiegnięcie bankructwo gospodarki i jestem zdania że istniala duża szansa by się to udalo. "Zapobieglo" temu embargo [restrykcje] USA. Oznacza to tyle, że nie można bylo kupować części do maszyn, że zakup dalszych cześci do technologii już posiadanych byl wstrzymany, oznaczalo to wyeksploatowanie parku maszynowego i wiele innych "atrakcji". To zaś powodowalo bzdury o jakich pisalem: kupowanie ziarna kakaowego, produkcja czekolady i jej eksport, zaś na kraj - wyrób czekoladopodobny.

Po 4. Możliwości manewru byly - już w '85 r, czy '86 r. część osób myślala o wciągnięciu "S" w rządy, bo byly świadome że zmiany muszą być mocne [patrz ustawa Wilczek - Rakowski], co uderze w część spoleczeństwa, zaś ono musi zrozumieć że jest to konieczne [m.in. dlatego, że wcześniejsze podwyżki byly blokowane]. Poza tym "S" miala zupelnie różne spojrzenie na problemy gospodarcze.

Problem 1. Fakt istnienia silnej [nie wnikam legalnej czy nie] wytwórczości prywatnej i wlasności ziemskiej oznaczal, że mimo wszystko dla ludzi system nie byl dolegliwy: brak możliwości kupna "oficjalnie" oznaczal możliwość zalatwienia nieoficjalnego rzemiślniczych części, robionych "na lewo" na zakladowych maszynach, gdziekolwiek.

Problem 2. Brak możliwości zaplaty w "twardej" walucie i nikla wartość rodzimej, ogólny brak kontroli w państwowych firmach powodowal, że powstala instytucja "fuch" która zalatwiala wszystko: ja tobie - a ty mi. Cena byla inna, dla mnie, inna dla tego kto ją robil. Oznaczalo, to że tak naprawdę nie znano realnej ceny ani produktu jaki oferowano, jako uslugi jako roboczogodziny.

Bez rozwiązania tego wszystkiego, co wiązalo się z tym co znamy obecnie: zwolnieniami, bankructwami, zakończeniem "socjalu" nie można bylo poradzić sobie ze wszystkim. To wszystko zaś oznaczalo bunty, protesty i strajki. Zaś by temu zapobiec, inaczej - ograniczyć, niezbędne bylo uczestnicwo opozycji [czyt: "S"] w rządzeniu krajem. A tej się nie śpieszylo.

pozdr

[Gwaldrik]

Coz...

Zadluzenie Polski u progu reform Balcerowicza wynosilo okolo 95% PKB. Z takim zadluzeniem ciezko bylo cokolwiek zrobic przy katastrofalnym stanie polskiej gospodarki, a mimo to udalo sie z tego bagna wyjsc, mi.n poprzez tzw "sfinansowanie reform" czyli wowczas podwojenie zadluzenia (do 91 roku), przy jednoczesnej wczesniej wynegocjowanej z miedzynarodowymi instytucjami finansowymi i wierzycielami redukcji zadluzenia bazowego i ustaleniu rozpisanej na lata sciezki wychodzenia z zadluzenia, ktora do konca realizowano konsekwentnie.

Dzis nasze zadluzenie wynosi nieco ponad 50% PKB (przy permanentnym wzroscie gospodarczym) i jest to wskaznik, na tle innych krajow Unii Europejskiej, calkiem przyzwoity, choc oczywiscie zadne zadluzenie nie powinno byc powodem do radosci. Jednoczesnie wzrosl tzw wskaznik wiarygodnosci kredytowej naszego kraju, co przeklada sie np na wysokosc oprocentowania kredytow udzielanych panstwu.

Nasze obecne zadluzenie zagraniczne, bo o takim chyba teraz mowimy, wynosi okolo 190 miliardow euro.

Jakos cholernie trudno jest zestawic ze soba te dwa slowa: "Jaruzelski", "gospodarka". One sie odruchowo odpychaja. Tak jak napisal Jarpen, wladza martwila sie tylko sama soba, a nie Polska i jej gospodarka, nad ktora od pewnego momentu nikt nie sprawowal kontroli. Proby konkretnych, strukturalnych reform podejmowano, ale byly torpedowane czy tez sabotowane. Rzady Jaruzelskiego i Messnera w kwestiach ekonomicznych byly jednym wielkim dowcipem.

Dzialania Wilczka w rzadzie Rakowskiego mialy znamiona reformatorskie, ale byly o dobra dekade spoznione, poza tym nie byly kompleksowe, jak pozniejsze reformy Balcerowicza.

Padlo tu pytanie czy Jaruzelski chcial wprowadzic gospodarke w pelni rynkowa. To jakis zart?

Nie porownywalbym owczesnej Polski do Wegier, bo mialy one nieco inna strukture rozlozenia ciezaru i proporcji poszczegolnych sektorow gospodarki, inne obciazenia budzetowe, no i inny stan zadluzenia w 1989 roku. Wynikalo to w duzym stopniu z faktu, ze Kadar mial czelnosc zaczac liberalizowac gospodarke juz od 62 roku. Nazywalismy to potem ustrojem gulaszowym.

W temacie rzekomej winy i odpowiedzialnosci ruchu "Solidarnosc" za fatalna polityke gospodarcza PRLu litosciwie sie nie wypowiem.

Edytowane 17 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[ciekawy]

Nie porownywalbym owczesnej Polski do Wegier, bo mialy one nieco inna strukture rozlozenia ciezaru i proporcji poszczegolnych sektorow gospodarki, inne obciazenia budzetowe, no i inny stan zadluzenia w 1989 roku. Wynikalo to w duzym stopniu z faktu, ze Kadar mial czelnosc zaczac liberalizowac gospodarke juz od 62 roku. Nazywalismy to potem ustrojem gulaszowym.

We wrześniu 1987r. miałem okazję pracować przez miesiąc na Węgrzech, pod Budapesztem (Halasztelek), i powiem szczerze - to, co zobaczyłem tam w sklepach, wzbudzało zazdrość ... Przede wszystkim - tam było dostępne za forinty to, co u nas było dostępne za dolary/ bony w Pewexie .... Sklepy były naprawdę dobrze zaopatrzone, ceny (w przeliczeniu na złotówki) były rozsądne - można było jak widać prowadzić rozsądną politykę gospodarczą w komuniźmie, ale do tego trzeba było mądrych ludzi ....

Gen. Jaruzelskiemu zawdzęczamy system kartkowy, na szeroką skalę wprowadzony w 1981 r. W latach 80 reglamentowane było niemal wszystko. Oprócz kartek na artykuły żywnościowe (między innymi na wódkę...!) iwiększość art. przemysłowych (np. mydło, proszek do prania, obuwie i benzynę) obowiązywały kartki na taki np. towar, jak...obrączki ślubne i garnitury. Te ostatnie można było (po złożeniu stosownych dokumentów) otrzymać w przypadku ślubu lub pogrzebu. Podobnie, z okazji narodzin dziecka przysługiwały kartki na 20 pieluszek tetrowych. Za gen. Jaruzelskiego wprowadzono specjalne książeczki dla MM (Młodych Małżeństw), gdzie taka para, po przestawieniu stosownych dokumentów mogła sobie kupić w sklepie (jak wystała w kolejce) towary niedostępne dla innych "śmiertelników" - radio, sowiecki kolorowy telewizor, magnetofon szpulowy, a przy odrobinie szczęścia, w porywach, segment pokojowy...

[FSO]

Witam;

gospodarki polskiej i węgierskiej nie da się porównywać z jednego zwykłego powodu - Węgrzy nie mieli "S" w r. 80 - '81 i Stanu Wojennego w l. '81 - '83. Nie były także pod presją restrykcji gospodarczych. O tym, że owe restrykcje były naprawdę duże i solidne wspominałem wiele razy.

Gwaldrik: bez słów - jeśli można, niczemu to nie służy. Zanim zaczniesz mówić przeczytaj jak to wyglądało i dlaczego tak się działo. Mimo Stanu Wojennego ekipa W.J. spłacała odsetki od długów - mimo braku walt mimo wszystkiego, w '87 r. było referendum czy mają być reformy czy nie, lecz z bardzo specyficznych jego założeń nie miało ono charakteru wiążącego. Osobną sprawą pozostaje fakt - że okres '84 - '86 został zmarnowny - wtedy bez udziału "S" można było przeprowadzić pelne reformy zmierzające do zmiany ustroju gosp. kraju. Później był jeden problem - jak społeczeństwo to przyjmie, jak zareaguje "S" a jak rządowe związki zawodowe [patrz zachowanie Miodowicza w '88 i '89 r.] Dla wielu polityków z liberalnego skrzydla partii społeczeństwo na reformy było gotowe ok. '85 r, lecz potem dopiero po owym słynnym referendum [koniec listopada '87]. OD tej danty także zaczęły powoli następować zmiany.

pozdr

[LaraDelBelomondo]

Czy Jaruzelski mógł wykorzystać stan wojenny do przeprowadzenia w kraju koniecznych reform? Dlaczego tego nie zrobił? Miało wojsko na ulicach i spokój z opozycją, to duży komfort... Mógł przecież zmusić społeczeństwo do poważnych reform i zostać drugim Pinochetem. Mógł wreszcie załatwić całkowicie opozycję. Bał się dalszego rozlewu krwi i wojnny domowej, a może interwencji Zachodu? Być może, ale w kwestii reform takiego zagrożenia nie było.

Pomijam już fakt, czy byłoby to dobre, czy złe dla Polski, bardziej chciałabym się skupić na tym dlaczego po stanie wojennym zapanował taki marazm, zrobił stan wojenny, a potem po prostu dryfowanie anie reform, ani zduszenia opozycji. Piłsudski po zamachu stanu, w którym zginęło kilka razy więcej osób niż w stanie wojennym nie tylko zdusił opozycję, zmienił konstytucję, ale reformował kraj (pomijając ocenę jak i czy dobrze).

[Bruno Wątpliwy]

Nowy temat, zaproponowany przez LaręDelBelomondo ("Jaruzelski jak Pinochet"), połączyłem (z racji merytorycznej zbieżności) z tematem "Jaruzelski i gospodarka". Przy okazji przypominam (i zachęcam), że sukcesy, czy dla innych (w tym mojej skromnej osoby) raczej "sukcesy" ekonomiczne imć Pinocheta mogą być dyskutowane np. w ramach tematów:

https://forum.historia.org.pl/topic/8333-augusto-pinochet/page__hl__pinochet

https://forum.historia.org.pl/topic/9773-allende-agent-czy-patriota/page__hl__pinochet

Skądinąd na dyskusję o reformach, czy "reformach" Piłsudskiego też tematami - na naszym bogatym tematycznie forum - dysponujemy.

[LaraDelBelomondo]

Dzięki za przeniesienie, ale czekam na polemikę

[secesjonista]

Czy Jaruzelski mógł wykorzystać stan wojenny do przeprowadzenia w kraju koniecznych reform? Dlaczego tego nie zrobił? Miało wojsko na ulicach i spokój z opozycją, to duży komfort... Mógł przecież zmusić społeczeństwo do poważnych reform i zostać drugim Pinochetem. Mógł wreszcie załatwić całkowicie opozycję. Bał się dalszego rozlewu krwi i wojnny domowej, a może interwencji Zachodu? Być może, ale w kwestii reform takiego zagrożenia nie było.

Pomijam już fakt, czy byłoby to dobre, czy złe dla Polski, bardziej chciałabym się skupić na tym dlaczego po stanie wojennym zapanował taki marazm, zrobił stan wojenny, a potem po prostu dryfowanie anie reform, ani zduszenia opozycji. Piłsudski po zamachu stanu, w którym zginęło kilka razy więcej osób niż w stanie wojennym nie tylko zdusił opozycję, zmienił konstytucję, ale reformował kraj (pomijając ocenę jak i czy dobrze).

Kluczowe pytanie: jak Jaruzelski wyobrażał sobie zmiany i konieczne reformy oraz do czego miałyby prowadzić?

To może przypomnieć warto co sam mówił:

"Bez przewodniej roli partii nie ma socjalizmu. Bez socjalizmu nie ma niepodległej, bezpiecznej, o korzystne granice opartej Polski"

"ludowe Wojsko Polskie spełniając wolę partii i władzy ludowej stało, stoi i stać będzie zawsze na wysokości potrzeb niepodległego socjalistycznego bytu narodu"

"Naszą patriotyczną ambicja jest i musi być wykazanie, że (...) t naszą ziemię obronimy dla socjalizmu"

"Aby Polska była Polską - musi być współcześnie polską socjalistyczną"

"Nie ci wszyscy, którym marzy się Polska bez socjalizmu, bez partii, wiedzą, iż jest ona organiczną i niepodważalną częścią pracowniczego kolektywu (...)

Tak był o i tak być musi"

"Niech nikt nie próbuje używać dla jej usunięcia (tj.: partii) manipulacji czy nacisku, groźby czy siły. Siła partii wyprowadzić się nie da. Na siłę może być siła"

"nie może być i nie będzie oddana władza ludowa - władza socjalistycznego państwa"

"My socjalizmu nie oddamy"

/ wszystkie cytaty z: W. Jaruzelski "Przemówienia 1981-1982" KiW, Warszawa 1983/

Chęci reform to ja tu nie widzę za to chęć utrzymania władzy - i owszem.