Sprzęt polski w rękach najeźdźców

[Razorblade1967]

W dniu 10.06.2018 o 6:08 AM, ciekawy napisał:

Jaką więc  wartość przedstawiał nasz sprzęt ?

Zależy jaki?

 

1/ Broń strzelecka:

 

a/ pistolet - duża wartość, strzelał amunicją 9 mm x 19, zdobyto linie produkcyjną, nie ustępował P.38, znacznie przewyższał archaiczny P.08, no to poszedł do masowej produkcji, poza Polską to tylko w Belgii się Niemcom udało zdobyć linie produkcyjną broni w tym, przepisowym kalibrze.

 

b/ karabin - strzelał przepisową amunicją 7,9 mm x 57IS, ale Niemcy od karabinów odeszli dużo wcześniej, a więc do magazynów i potem Volkssturm.

 

c/ karabinek - niewiele ustępował niemieckim K.98K (w zasadzie tylko tym, że zamek nie był blokowany po opróżnieniu), nadawał się do produkcji i użytku w zasadzie "z marszu".

 

d/ rkm - przepisowa amunicja, ale taktycznie kiepski (WH używał już ukm-ów, a i jako rkm "szału nie robił" - w przeciwieństwie do czeskich ZB.26 i ZB.30, które wykorzystywano "w linii"), co zdobyto skierowano do zadań pomocniczych, w formacjach policyjno-pomocniczych się sprawdzał. Produkować nie było warto, ale zagospodarowano to co zdobyto.

 

e/ ckm (zarówno wz. 30, jak i wz. 08) - jak wyżej przepisowa amunicja, ale oni od ckm-ów w linii odchodzili - jak w przypadku rkm-ów tyle, że do fortyfikacji bardziej czy do obrony stanowisk artylerii. Natomiast ckm wz. 08 kierowano do jednostek używających jeszcze MG.08 (w końcu to to samo, polskie wz. 08 to były niemieckie zdobyczne i kupione MG.08).

 

f/ karabin przeciwpancerny - nieperspektywiczny, amunicja nietypowa - wyzbyto się.

 

g/ 46 mm granatnik wz. 36 (wiem to nie broń strzelecka, ale tutaj bardziej pasuje) - w sumie taki sobie, raczej "ślepa uliczka" w broni wsparcia, a do tego zdobyli mało amunicji (bo i WP miało jej za mało) - pobawili się, potestowali i dali sobie spokój.

 

2/ Artyleria:

 

a/ armata 75 mm wz. 1902/26 - przestarzała, ale nadająca się do wykorzystania, montowano w pociągach pancernych (patrz "pociągi pancerne") budowanych w Niemczech, bo była też w zdobycznych polskich. Amunicja francuska to mieli skąd brać.

 

b/ armata 75 mm wz. 1897 - przestarzała, raczej pozbywano się.

 

c/ haubica 100 mm wz. 14/19 - zdobyto sporo bo 676 szt. i uznano za nadającą się do wykorzystania, wykorzystywana w WH w jednostkach artylerii 6 fali oraz fortecznych i "stacjonarnych", uzbrojono w nie przejściowo niektóre dywizje 9 i 11 fali w 1940, sprzęt wymieniono w 1942 na haubice 10,5 cm leFH18

 

d/ haubica 155 mm wz. 1917 - nie taka najgorsza (choć Niemcy mieli lepszy sprzęt) zdobyto w sumie niewiele sprawnych - poszły do Finlandii oraz do niemieckich jednostek artylerii w Norwegii.

 

e/ armaty 120 mm wz. 1878/09/31 i 1878/10/31 - mocno przestarzałe (pomimo modernizacji) i niewiele - poszły do Finlandii

 

f/ armaty 105 mm... nie mam danych co z nimi zrobiono, ale sprzęt był w w miarę nowoczesny, tylko było go niewiele.

 

g/ moździerze 81 mm wz. 31 - w zasadzie takie same jak niemieckie (wartość podobna), oni też bazowali na Stockesie, amunicja kompatybilna - w użytku "z marszu" do końca wojny czy do zużycia.

 

h/ 37mm armata ppanc wz. 1936 - nowoczesna, ale nietypowa amunicja - ze zdobytych 621 sprzedano Rumunii 556 szt., bo oni takowych używali wcześniej, a więc była to dla nich armata na standardową amunicję.

 

3/ Broń pancerna

 

a/ Czołgi - niewiele, nietypowe i w zasadzie nawet 7TP nie był zbyt atrakcyjny dla WH (choć jeszcze w 1940 dawał radę), ale poszły do użytku (np. jednak kompania w 1 DPanc we Francji), potem do działań przeciwpartyzanckich i w II linii.

 

b/ Samochody pancerne - przestarzałe i niewiele, bez wartości dla WH.

 

c/ Pociągi pancerne - w sumie nowoczesne i odpowiadające potrzebom pola walki, cenny nabytek - elementy polskich PP (niezniszczone) obok zdobyczy w Czechosłowacji tworzyły pierwsze niemieckie pociągi pancerne, bo wcześniej w zasadzie mieli tylko improwizowane, a pociąg pancerny wbrew mniemaniu niektórych okazał się przydatnym środkiem walki. Co ciekawe najnowocześniej wagony to były te tzw. III typu były w PP "Śmiały" i "Piłsudczyk" - z tego drugiego zdobyli jeden (drugi był zniszczony) i wcielili do Pz 21, a ten pierwszy zdobył ZSRR w całości, ale Niemcy go zdobyli w 1941 i wcielili do WH jako Pz 10 i działał do marca 1944 (do zniszczenia). 

 

4/ Pojazdy

 

Samochody i motocykle... w zasadzie Niemcy mieli taki głód pojazdów w WH, że używali wszystkiego co się dało i co zdobyli gdziekolwiek. No ale używana w Polsce motoryzacja dużej wartości nie miała, ale "z braku laku i kit dobry".

 

5/ Lotnictwo

 

Ogólnie przestarzałe (poza PZL.37) i pozostałości poleciały do Rumunii o własnych siłach - tam używane.

 

W dniu 10.06.2018 o 6:08 AM, ciekawy napisał:

z drugiej strony pragmatyczny Wehrmacht po kampanii w Polsce po zapoznaniu się ze zdobycznymi środkami walki zdecydował, że sprzęt ów będzie mu nieprzydatny (a trwała wojna !) , i hojną ręką rozdysponował go sojusznikom (np. Włochom, czy Rumunom). W najlepszym razie odesłał do jednostek tyłowych, lub walczących z partyzantami (Jugosławia) Jaką więc  wartość przedstawiał nasz sprzęt ?

 

Tak więc "pragmatyczny" WH wcale się "hojnie nie wyzbywał" tych zdobyczy. Oceniono co warto wykorzystać, a co jest nieprzydatne lub na tyle nietypowe, że powodowało by tylko nie warte zachodu problemy. Niewiele jednak mogło im się przydać w linii (bo polski sprzęt to "szału nie robił"), no to zagospodarowali na tyłach...

 

Tylko zagospodarowanie gorszego sprzętu na tyłach czy na mniej ważnych odcinkach nie jest "marnotrawstwem" - bo uwalnia nowoczesny i typowy sprzęt tam gdzie on będzie bardziej przydatny czyli w I linii. Oddziały okupacyjne mogą z powodzeniem posługiwać się bronią gorszej jakości czy o gorszych właściwościach bo ich przeciwnikiem jest słabo wyszkolona i uzbrojona partyzantka. Zresztą w sumie w oddziałach policyjnych taki rkm wz. 28 nadawał się lepiej niż MG.34. Podobnie z ckm-mami, do obrony stanowisk artylerii stacjonarnej jak najbardziej się nadawały, podobnie do fortyfikacji (czasem nawet lepiej jak ukm-y).

 

Z artylerią jest gorzej, bo nie zawsze opłaca się produkować amunicję... nie było problemu z haubicami 100mm bo amunicja była robiona w podbitych Czechach, a używała jej do końca sojusznicza Słowacja. No to przejściowo wyposażano w nie jednostki artylerii, dopóki nie wyprodukowano odpowiedniej liczby własnego, nowocześniejszego sprzętu. Ale jak moździerze były o podobnej wartości jak niemieckie i kompatybilne amunicją to używali do końca (do zużycia czy zniszczenia).

 

Z drugiej strony wyprzedawanie czy przekazywanie sprzętu do Rumunii też nie było żadnym "marnotrawstwem", wszak to była sojusznicza armia walcząca z nimi razem na froncie, a więc byli zainteresowani jej uzbrojeniem i wartością... a jak zdobyli coś co pasowało im amunicją (armaty ppanc) to lepiej tak ich dozbroić (i tak byli tym zainteresowani) niż sobie robić problemy. Podobnie z Finlandią... i tak ich dozbrajano, to lepiej za pomocą sprzętu nietypowego dla siebie i gorszego niż własny, bo jednak lepiej kierować ten lepszy do swoich formacji niż sojuszniczych.

[Tomasz N]

b/ armata 75 mm wz. 1897 - przestarzała, raczej pozbywano się. 

 

Lufy wykorzystano do  produkcji 7,5 cm Pak 97/38. Była to hybryda podwozia Pak 38 z doposażoną w hamulec wylotowy lufą Schneidera  wz.1897.

 

Edytowane 11 Czerwiec 2018 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

7 godzin temu, Tomasz N napisał:

Lufy wykorzystano do  produkcji 7,5 cm Pak 97/38. Była to hybryda podwozia Pak 38 z doposażoną w hamulec wylotowy lufą Schneidera  wz.1897.

Fakt... tyle, że zabrali się za to dopiero jakiś czas po tym jak we Francji zdobyto duże ilości tych armat (oraz amunicji) i to było "motorem napędowym" stworzenia tej hybrydy czyli duża ilość zdobytych dział oraz amunicja i miejsca jej produkcji (plus oczywiście "potrzeba chwili"). Natomiast po zdobyciu tych kilkuset armat wz. 1897 w Polsce nie uznano ich z sprzęt wartościowy dla WH i partię tych dział (80 szt.) sprzedano do Rumunii, zapewne tych zdobytych w najlepszym stanie technicznym i sprawnych (gotowych do użycia). Nie spotkałem się nigdzie z informacją by resztę wykorzystywano w jakichkolwiek jednostkach WH, nawet tyłowych. Dopiero potem zaczęto używać luf od nich...

Edytowane 12 Czerwiec 2018 przez Razorblade1967

[ciekawy]

W dniu 11.06.2018 o 11:46 AM, Razorblade1967 napisał:

h/ 37mm armata ppanc wz. 1936 - nowoczesna, ale nietypowa amunicja - ze zdobytych 621 sprzedano Rumunii 556 szt., bo oni takowych używali wcześniej, a więc była to dla nich armata na standardową amunicję.

Akurat ta armata ppanc. była jedną z najlepszych w ówczesnym Świecie, tedy dziwi fakt wyzbycia się tej zdobyczy przez kraj, który prowadzi akurat wojnę. Mimo iż "zdobyczny" pocisk różnił się od używanego w ichniejszej 3,7 cm PaK 36  (37×257R vs. 37×249R) dziwić może pewna niefrasobliwość w wyzbywaniu się pożytecznego i bardzo dobrego sprzętu. Przy okazji - czy nasza armata przeciwlotnicza 40 mm wz. 36 Bofors (także należąca do najnowocześniejszych tego typu na Świecie) też okazała się Wehrmachtowi nieprzydatna ?

[Speedy]

Godzinę temu, ciekawy napisał:

czy nasza armata przeciwlotnicza 40 mm wz. 36 Bofors (także należąca do najnowocześniejszych tego typu na Świecie) też okazała się Wehrmachtowi nieprzydatna ?

Chyba raczej nie... nie wiem ile ich zdobyli, ale generalnie używali takich armat. O ile wiem w okupowanej Norwegii Kongsberg Arsenal produkował je dla Kriegsmarine. 

[secesjonista]

Na stronie www.lexikon-der-wehrmacht.de można przeczytać, że niemiecka armia pozyskała u nas 621 sztuk, ale z tego 556 sztuk przekazano do Rumunii.

[Razorblade1967]

W dniu 6.07.2018 o 8:22 AM, ciekawy napisał:

Akurat ta armata ppanc. była jedną z najlepszych w ówczesnym Świecie, tedy dziwi fakt wyzbycia się tej zdobyczy przez kraj, który prowadzi akurat wojnę. Mimo iż "zdobyczny" pocisk różnił się od używanego w ichniejszej 3,7 cm PaK 36  (37×257R vs. 37×249R) dziwić może pewna niefrasobliwość w wyzbywaniu się pożytecznego i bardzo dobrego sprzętu.

Ale jaka "niefrasobliwość"... kilkaset armat ppanc, niewielkiego kalibru na nietypową amunicję, w obliczu masowej produkcji własnej armaty w tym samym kalibrze, ale strzelającą standardową dla WH amunicją. Nie potrzebowali ich, niecelowym i nieekonomicznym byłoby produkowanie do nich amunicji. Natomiast jak najbardziej nadawały się do zasilenia armii sojuszniczej, która takich armat i tej amunicji już używała. Armia Rumuńska miała i współdziałać z WH w ataku na ZSRR i ich odpowiednie uzbrojenie było jak najbardziej w zainteresowaniu III Rzeszy. Lepiej było im sprzedać zdobyczne i niepotrzebne w WH armaty niż dostarczać własne, które strzelając inną amunicją tylko powodowałyby problemy logistyczne. Sprzedając te armaty do Rumunii załatwili dwie sprawy za jednym zamachem... pozbyli się sprzętu powodującego logistyczny problem, a jednocześnie uzbroili sojusznika w sprzęt, który u niego takich problemów nie powodował, a wprost przeciwnie - bardzo tam pasował. Działanie jak najbardziej sensowne i logiczne.

 

W dniu 6.07.2018 o 8:22 AM, ciekawy napisał:

Przy okazji - czy nasza armata przeciwlotnicza 40 mm wz. 36 Bofors (także należąca do najnowocześniejszych tego typu na Świecie) też okazała się Wehrmachtowi nieprzydatna ?

Wehrmachtowi nie, Luftwaffe też nie... za to była przydatna w Kriegsmarine - z racji tego, że tam używano dział tego kalibru. Jak napisał Speedy - produkowano je w Norwegii pod niemiecką okupacją jako 4 cm Flak 28.

 

W dniu 6.07.2018 o 10:49 AM, secesjonista napisał:

Na stronie www.lexikon-der-wehrmacht.de można przeczytać, że niemiecka armia pozyskała u nas 621 sztuk, ale z tego 556 sztuk przekazano do Rumunii.

Ale to dotyczy armat ppanc wz. 36... takie same liczby są u A. Konstankiewicza (WLU T.4)

 

Polska miała nieco ponad 350 armat plot 40mm... ile zdobył WH? Nie wiem?

[ciekawy]

18 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Ale jaka "niefrasobliwość"... kilkaset armat ppanc, niewielkiego kalibru na nietypową amunicję, w obliczu masowej produkcji własnej armaty w tym samym kalibrze, ale strzelającą standardową dla WH amunicją. Nie potrzebowali ich, niecelowym i nieekonomicznym byłoby produkowanie do nich amunicji. Natomiast jak najbardziej nadawały się do zasilenia armii sojuszniczej, która takich armat i tej amunicji już używała. Armia Rumuńska miała i współdziałać z WH w ataku na ZSRR i ich odpowiednie uzbrojenie było jak najbardziej w zainteresowaniu III Rzeszy. Lepiej było im sprzedać zdobyczne i niepotrzebne w WH armaty niż dostarczać własne, które strzelając inną amunicją tylko powodowałyby problemy logistyczne. Sprzedając te armaty do Rumunii załatwili dwie sprawy za jednym zamachem... pozbyli się sprzętu powodującego logistyczny problem, a jednocześnie uzbroili sojusznika w sprzęt, który u niego takich problemów nie powodował, a wprost przeciwnie - bardzo tam pasował. Działanie jak najbardziej sensowne i logiczne.

Pozwolę sobie mieć nieco inny pogląd:

1. Późna jesienią 1939 roku III Rzesza była w stanie wojny z Wielka Brytanią, Francją. Kanadą, Nową Zelandią, Związkiem Południowej Afryki, czy Australią. Trwała wojna na morzach, i w powietrzu. III Rzesza obawiała uderzenia z zachodu.  Na pewno obawiano się czołgów francuskich i brytyjskich. Jej największy sojusznik europejski - Włochy nie były jeszcze gotowe do działań wojennych. W takiej sytuacja każda dobra, nowoczesna broń była na wagę złota.

2. 37 mm to był wówczas standart, jeżeli idzie o armatkę ppanc., a Bofors był światowym liderem produkcji tej broni. Licencje do jej produkcji zakupiła Polska, Holandia, Dania( 37 mm Fodfolkskanon m1937 ), czy Finlandia ( 37 PstK / 36 ). Oprócz ww państwa armatka ta była używane przez: Rumunię, Jugosławię, ZSRS, czy ... same Niemcy (3,7 cm PaK 36 (p)). Co do amunicji: w 1939 r. III Rzesza po zajęciu Polski przejęła co najmniej trzy fabryki produkujące tę amunicję (PFA Nr 2, PFA Nr 5, WA Nr 3).

Cytuj

Sprzedając te armaty do Rumunii załatwili dwie sprawy za jednym zamachem... pozbyli się sprzętu powodującego logistyczny problem, a jednocześnie uzbroili sojusznika w sprzęt, który u niego takich problemów nie powodował, a wprost przeciwnie - bardzo tam pasował.

A Sowieci polskimi, zdobycznymi Boforsami zasili własne oddziały:

Several dozens of Polish guns fell into Soviet hands. Late in 1941 these pieces were issued to Red Army units to make up for the lack of anti-tank guns.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_37_mm

[Tomasz N]

III Rzesza obawiała uderzenia z zachodu.  Na pewno obawiano się czołgów francuskich i brytyjskich.

 

Ciekawy, żarty sobie robisz ? Adolf niczego się nie obawiał, chciał zaraz po Polsce jesienią jeszcze atakować Francję.

 

Poza tym co daje 37 mm na Char B ?

Edytowane 9 Lipiec 2018 przez Tomasz N

[gregski]

Ja im się nie dziwię, że pozbyli się polskich armatek.

Mieli swoje trzydziestki siódemki. Naboje były inne. W warunkach frontowych łatwo pomylić dostawy i bateria mogła dostać złą amunicję bo ktoś paru cyferek nie doczytał.

[Razorblade1967]

16 godzin temu, ciekawy napisał:

Na pewno obawiano się czołgów francuskich i brytyjskich. [...] W takiej sytuacja każda dobra, nowoczesna broń była na wagę złota.

Czy w  WH w owym czasie występował brak własnych, strzelających amunicją standardową dla WH armat przeciwpancernych 37 mm?

 

Akurat w dywizjach III Rzeszy broni ppanc. tego kalibru nie brakowało... w 1939 dywizje wszystkich fal mobilizacyjnych (I - IV) miały po 75 dział ppanc. 37 mm (po 12 w pułkach piechoty, 36 w batalionie ppanc i 3 w batalionie rozpoznawczym/zmotoryzowanym). Tylko jedna (57) dywizja piechoty miała 63 takie działa... z jakiś przyczyn batalion ppanc. miał tylko dwie kompanie.

 

W 1940 dywizje  od I do IV fali mobilizacyjnej miały dalej po 75 dział tego kalibru (bo to było wystarczające nasycenie takim sprzętem), natomiast dywizje V i VI fali miały po 72 takie działa...tylko nie wynikało to z braku dział, a ze względu na nieposiadanie przez te dywizje zmotoryzowanych batalionów rozpoznawczych (był tylko pluton... ale były to już jednostki II rzutu, a więc rozbudowany element rozpoznawczy nie był im potrzebny). Dywizje trzech dalszych fal miały tylko po 48 dział ppanc 37mm, ale znowu nie było to wynikiem braku tych armat, ale brakiem innego sprzętu i ludzi... nie utworzono batalionu ppanc i batalionu rozpoznawczego, a kompanię ppanc, połączono w jeden element z plutonem rozpoznawczym (w tym przypadku były to jednostki kolejnych rzutów). Dywizje 9 fali praktycznie w ogóle miały śladową ilość artylerii... jakiejkolwiek.

 

Jeżeli brakowało czegoś w WH do tworzenia jednostek przeciwpancernych to na pewno nie dział ppanc 37 mm - ale choćby środków transportu, bo tutaj problem był ogromny... dlatego z zakresie pojazdów brali wszystko "jak leci" i wprowadzali do WH.

 

Tam gdzie sprzętu artyleryjskiego faktycznie brakowało to posiłkowano się sprzętem zdobycznym... np. w dywizjach 9 fali (w maju 1940 było one dopiero formowane) wprowadzono eks-polskie haubice 100mm. Natomiast własne armaty ppanc 37 mm zabezpieczały potrzeby etatowe, a więc nie było potrzeby komplikowania sobie logistyki niewielką ilością dział używających innej amunicji.

 

Niemieckie dywizje w 1939 miały po 75 dział ppanc. 37mm, a w 1940 w I i II linii miały po 72-75 dział ppanc 37 mm - tymczasem francuskie dywizje miały w 1940 po 48 dział 25 mm i 8 dział 47 mm, a polskie zwykle po 27 (po 9 w pułku) lub ewentualnie na szczeblu dywizji był ten pododdział ppanc z 12 działami (tyle, że zdecydowana większość nie miała), a docelowo wg planów miało być tych dział po 48 (w pułkach po 12 + 12 w dywizji). Brytyjczycy w dywizji mieli 48 dział ppanc 2pdr. oraz  po 9 dział 25 mm w brygadach - razem 75 czyli tyle samo co dywizje niemieckie...

 

Niemcom po prostu nie brakowało akurat dział ppanc 37 mm - to i sensu na używania zdobycznych nie było.

 

16 godzin temu, ciekawy napisał:

Oprócz ww państwa armatka ta była używane przez: Rumunię

I właśnie dlatego skierowano zdobyczne polskie armaty ppanc. do Rumunii - wspierając tym samym swojego sojusznika, którego udział w przyszłej walce z ZSRR był jak najbardziej planowany.

 

16 godzin temu, ciekawy napisał:

Co do amunicji: w 1939 r. III Rzesza po zajęciu Polski przejęła co najmniej trzy fabryki produkujące tę amunicję (PFA Nr 2, PFA Nr 5, WA Nr 3).

Tylko po co? W celu zaopatrzenia w amunicję raptem kilkuset zdobycznych i nietypowych dział ppanc? Absurd.

 

Wiesz ile do końca produkcji w 1942 wyprodukowali własnych dział tego kalibru... ok. 20 tys. W 1939 w samych tylko dywizjach IV fali (11 stanowiących rezerwę OKH) było więcej dział 37 mm niż zdobyto w Polsce.

 

16 godzin temu, ciekawy napisał:

... same Niemcy (3,7 cm PaK 36 (p)

To, że nadano oznaczenie nie oznacza użytkowania w linii...praktycznie każdej zdobycznej broni nadawano takie oznaczenia - bez względu co z tym potem robili.

Edytowane 10 Lipiec 2018 przez Razorblade1967

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawostka, polegająca na użyciu zdobycznego sprzętu polskiego przez Niemców w instalacji "pomnikowej". W Gdyni u podnóża Kamiennej Góry (dzisiejszy Plac Grunwaldzki, w czasie niemieckiej okupacji - Scharnhorst Platz) ustawiono polskie armaty (105-ki Schneidera z baterii "duńskiej"). Armaty przetrwały do dziś i są eksponatami w Muzeum Marynarki Wojennej.

Zob.:

http://www.wolneforumgdansk.pl/viewtopic.php?t=227&postdays=0&postorder=asc&start=60

https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=289182

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bateria_nr_32