OORP "Orzeł" i Sęp

[maxgall]

Powiedzmy po dwugodzinnym ataku to nie ma już szans na doścignięcie atakowanego wcześniej zespołu?

Dlaczego? Zakładając że niszczyciele uganiają się za op w miejscu ataku, a po 2 godzinach op na powierzchni zaczyna „pogoń” i przyjmując że „zespół gangutów” zygzakuje równomiernie pod kątem 45 stopni z prędkością 20 w, to op powinien wyprzedzić zespół po około 7 godzinach (w odległości około 100 Mm od miejsca pierwszego ataku).

Przyjmując, że odległość od Gdyni do wejścia do Zatoki Fińskiej to, tak jak podałeś w temacie o ORP GRYF, jakieś 400 Mm, to mamy szanse na przeprowadzenie 3 takich ataków przez 1 op (zakładając jeszcze że po dogonieniu zespołu op musi stracić trochę czasu na zajęcie dogodnej do ataku pozycji).

Edit: Powinienem dopisać że przez 1 op klasy ORZEŁ/SĘP.

Teoretyzując, możliwy byłby pościg na powierzchni, gdyby cała akcja odbywała się w nocy.

Teoretycznie pościg na powierzchni był również możliwy w dzień, wystarczyło tylko oddalić się od wrogiego zespołu na odległość z której op już nie będzie widoczny (a kiosk op za bardzo nie rzuca się w oczy).

Niestety nie mam nigdzie pod ręką żadnego „gotowca” mówiącego ile ZSRR miało na Bałtyku okrętów. Ganguty były chyba 2, Swietłany ze 3, ale niszczyciele i op? Nie mam pojęcia. Trzeba by poszukać. Albo policzyć.

pozdr

Edytowane 28 Maj 2011 przez maxgall

[gregski]

Moim zdaniem jeśli pierwszy atak sie nie uda to już "po herbacie". Niszczyciele przytrzymają okręt podwodny ze dwie godziny. W tym czasie przestraszony gangut wyciska z kotłów ostatnie poty robi z 17-18 węzłów i ginie za horyzontem. Okręt podwodny gdy przestanie być molestowany musi nie tylko dogonić ale i przegonić sowiecki zespół aby zająć pozycję do ataku. Zważywszy, że wróg zygzakuje wyznaczenie takiej pozycji to typowy totolotek. Jeśli do tego stan morza będzie w okolicach powiedzmy czwóreczki to ograniczy on prędkość OP a raczej nie wpłynie na ciężkie okręty.

Moim zdaniem jedyną rozsądną rzeczą jaką w takiej sytuacji może zrobić okręt podwodny do słać depesze do dowództwa o zauważonym zespole i grzać pod Hel z nadzieją dorwania łobuza pod naszą bazą.

[ciekawy]

Dlaczego? Zakładając że niszczyciele uganiają się za op w miejscu ataku, a po 2 godzinach op na powierzchni zaczyna „pogoń” i przyjmując że „zespół gangutów” zygzakuje równomiernie pod kątem 45 stopni z prędkością 20 w, to op powinien wyprzedzić zespół po około 7 godzinach (w odległości około 100 Mm od miejsca pierwszego ataku).

Skoro bawimy się w hipotetyczne szanse ataku ...

1. Trałowce. Pamiętajmy, że zaminowaliśmy te wody - w avangardzie sowieckiego zespołu podążają różnej maści trałowce. Operacja trałowania przebiega przy niewielkiej prędkości, i prędkość ta ogranicza poruszanie się całego wrażego zespołu, który może płynąć ściśle określonym torem.

2. Wilcze stado. Wiceadmirał J. Unrug jest ekspertem od walki op, i planuje operację pod względem taktycznym Nasz dyon okrętów podwodnych jest ustawiony wachlarzem w kierunku cieśniny wyjścia zatoki Fińskiej. Czekamy, co się pojawi w celownikach peryskopów.

3. Atak. Po zlokalizowaniu i namierzeniu celów następuje salwa torpedowa. Następnie druga. Później pozostaje tylko wykonać zwrot o 180 stopni, i pruć max. prędkością diesli w kier. Helu, by znowu przyjąć dogodne pozcje na zaczajce. Ot - takie partyzanckie "shot and run"

[maxgall]

To oczywiście czysto teoretyczne rozważania.

W praktyce duże okręty podwodne rozwijające 20 w miały przynajmniej szansę na doścignięcie zespołu gangutów. Okręty małe/średnie nie. Czyli zakładając ustawienie we wspomniany wyżej wachlarz, atak małych/średnich op był by maksymalnie jeden.

[widiowy7]

Skoro bawimy się w hipotetyczne szanse ataku ...

1. Trałowce. Pamiętajmy, że zaminowaliśmy te wody - w avangardzie sowieckiego zespołu podążają różnej maści trałowce. Operacja trałowania przebiega przy niewielkiej prędkości, i prędkość ta ogranicza poruszanie się całego wrażego zespołu, który może płynąć ściśle określonym torem.

Nie zaminowaliśmy. Wszak to Rosjanie ustalają dzień X. Co najważniejsze, Rosjanie mogą wyjść z Zatoki i możemy im nagwizdać.

Z tym że faktycznie z trałowcami masz rację. Znowu Rosjanie nie wiedzą, czy my tych min nie postawiliśmy.

2. Wilcze stado. Wiceadmirał J. Unrug jest ekspertem od walki op, i planuje operację pod względem taktycznym Nasz dyon okrętów podwodnych jest ustawiony wachlarzem w kierunku cieśniny wyjścia zatoki Fińskiej. Czekamy, co się pojawi w celownikach peryskopów.

Się pojawia i czy na pewno możemy strzelać?

Nie zapominajmy, dzień X ustalają Rosjanie.

Ale nawet gdyby wyszli w przeddzien, nasz "Orzeł" lub "Sęp", moga spokojnie śledzić wrogi zespół.

3. Atak. Po zlokalizowaniu i namierzeniu celów następuje salwa torpedowa. Następnie druga. Później pozostaje tylko wykonać zwrot o 180 stopni, i pruć max. prędkością diesli w kier. Helu, by znowu przyjąć dogodne pozcje na zaczajce. Ot - takie partyzanckie "shot and run"

Pamiętaj, że po naszym ataku, następuje kontrakcja eskorty i nasze OP mają przez dłuższy czas zajęcie. Tzn pływają bardzo powoli i cicho.

[FSO]

Witam;

dołożę dziegciu do miodu w postaci ataku: pytania następujące:

1. Co się dzieje jeżeli npel zrzuci kilka bombek na Hel i Gdynię...

2. Co się dzieje jeżeli w tzw. międzyczasie nasze okręty zatoną lub ulegną uszkodzeniu

3. Co się dzieje jeżeli nie znamy zapór które Rosjanie na zafundują...

4. Ile wilczych stad mogliśmy przyszykować, zwłaszcza jeżeli w Zatoce Fińskiej okrętów podwodnych mają nieco więcej niż Niemcy, a nawet niechby i gotowych do akcji o kilka mniej niż oni...?

Ja nie widzę szans przetrwania.

pozdr

[Glasisch]

Witam;

4. Ile wilczych stad mogliśmy przyszykować,

FOW, pozwolę sobie na małe uzupełnienie; ekspert U-Bootfaffe, Unrug, czyli ten szkolący przyszłych podwodników cesarskich w I wś, to raczej nie mógł słyszeć o wilczych stadach w I wś, gdyż ich jeszcze nie było, a te "wymyślił" dopiero Dönitz, jego Waffenkamerad, trochę później. Kto wobec tego by miał ten sposób atakowania w Najjaśniejszej przyswoić? Osobiście, wilczego stada na Bałtyku nie wyobrażam sobie, nawet w liczbie 5 posiadanych w tym czasie jednostek tej klasy. Wiem, że to tutaj jest dyskusja z gatunku "wirtualnych", ale naszym podwodnikom nie można przypisywać cech innych dowódców, bo oni mentalnie nie byli na to przygotowani, bo trzeba ich wyszkolić do działania w zespole, to co w Kriegsmarine ćwiczono na okrągło i dotyczyło to zarówno jednostek nawodnych, tzw. Verbandsfahren, jak i podwodników.

[Mariusz 70]

Witam;

dołożę dziegciu do miodu w postaci ataku: pytania następujące:

1. Co się dzieje jeżeli npel zrzuci kilka bombek na Hel i Gdynię...

2. Co się dzieje jeżeli w tzw. międzyczasie nasze okręty zatoną lub ulegną uszkodzeniu

3. Co się dzieje jeżeli nie znamy zapór które Rosjanie na zafundują...

4. Ile wilczych stad mogliśmy przyszykować, zwłaszcza jeżeli w Zatoce Fińskiej okrętów podwodnych mają nieco więcej niż Niemcy, a nawet niechby i gotowych do akcji o kilka mniej niż oni...?

Ja nie widzę szans przetrwania.

pozdr

Kol.FSO bombek na Gdynie i Hel zrzucalo lotnictwo duzo,duzo skuteczniejsze od sowieckiego w ilosciach znacznie przekraczajacych owych "kilka".Okretom podwodnym nic sie nie stalo absolutnie.Nie zatonely tez w "tzw.miedzyczasie",a mialy za przeciwnika marynarke znacznie sprawniejsza od sowieckiej.Co wiecej przetrwaly okres z gory zakladany,a liczono go na 28 dni(tyle mial sie utrzymac Hel).

I tu odpowiedz na brednie dotyczace jakoby zbyt duzej wielkosci tych okretow.Takie to bowiem dyrdymaly za PRL gloszono i nadal bez odrobiny zastanowienia sie powtarza.Wiedziano dobrze,ze w wypadku wojny z Niemcami baz MW utrzymac sie nie da,co wiecej w obliczu przewagi powietrznej wroga normalne z nich korzystanie bedzie mocno utrudnione,jezeli w ogole mozliwe.Dlatego byly potrzebne jednostki o duzej autonomi.Zakladano,ze po utracie baz wydostana sie z Baltyku lub zostana internowane.I zalozenia panow Swirskiego i Unruga spelnily sie w 100%.Co wiecej nie utracono zadnego z okretow podwodnych,a na minach postawionych przez ORP "Zbik" zatonal niemiecki tralowiec M-85.

Czy byly na Baltyk za duze jak to bredzila propaganda PRL-u?

Sprawdzmy wypornosc ORP "Orla".

nawodna:1110 t

podwodna:1473 t

W okresie PRL-u MW posiadala np.okrety klasy "Foxtrot" o nastepujacej wypornosci:

nawodna:1950 t

podwodna:2400 t

ORP "Orzel" radzieckiej klasy Kilo dane ma nastepujace:

nawodna:2500 t

podwodna:3200 t

Obie klasy okretow uzywala na Baltyku w duzych ilosciach sowiecka marynarka,a o.p.klasy Kilo uzywa i obecnie Flota Baltycka.

Marynarka Szwecji uzywa okretow klasy "Nacken" o wypornosci:

nawodna:1030 t

podwodna:1125 t

Marynarka Niemiec np.okretow klasy 209 o wypornosci :

nawodna:1180 t

podwodna:1290 t

Sa to wszystko okrety wielkosci "Orla" lub znacznie go przekraczajacej,nie widze wiec absolutnie zadnej ekstrawagancji w jego wymiarach.Co wiecej okret dzialal na Baltyku dluzej niz przewidywano,a do tego pozbawiony map i elementarnego wyposarzenia nawigacyjnego.Wobec powyzszego trudno mowic o jakis blednych zalozeniach kierownictwa MW.

[FSO]

Witam;

kilka wyjaśnień:

okręty jakie wymieniłeś [powojenne] nie były wymyślane li tylko do działań na Bałtyku, a także na innych morzach i oceanach, co oznacza, że Bałtyk był jednym z wielu akwenów. Przed wojną dla Polski Bałtyk był w zasadzie jedynym realnym akwenem działań morskich.

Dwa - czym innym są pojedyncze naloty na cele o niewielkim znaczeniu strategicznym, gdyż są odcięte od sił głównych a statków i floty w ilości mogącej decydować o wygranej, a czym innym konieczność wykonania kilku potężnych na bazę lub dwie, gdzie stacjonują istotne siły nieprzyjaciela.

Mimo wszelkich prób udowodnienia, tak naprawdę flota wojenna, polska, nie była niczym więcej niż przeszkadzajką dla niemieckiej. To, że jakiś trałowiec wyleciał na minach, to stwierdzenie że saper został zabity w czasie rozminowywania - taka jego rola. Czym innym jest zniszczeni transportowca, niszczyciela nawet a czym innym trałowca. Marginesem: ile Niemcy mieli w '39 r. trałowców? Przecież nie jeden lub dwa...

pozdr

[Mariusz 70]

Czyzby kolega sugerowal,ze wogole nie bylo sensu floty budowac ? A co z zagrozeniem polskich linii komunikacyjnych w razie konfliktu z ZSRR? Jak 1920 rok pokazal jedynie droga morska przez Baltyk byly dostawy mozliwe.

Zakladano bezwzgledna przewage floty Niemieckiej i utrate baz morskich.Wystarczylo zerknac na mape.Taki tez byl plan na wypadek tej wojny i tak go wykonano.

Po to sie stawia miny,aby na nich okrety wylatywaly kol.FSO.A powyzszy przyklad pokazuje ,ze polskie o.p.zadaly przeciwnikowi wieksze straty niz on sam zadac potrafil.I to dzialajac w skrajnie trudnych warunkach.

Na jakich to akwenach planowal PRL dzialania swoich okretow podwodnych ?.Okretow wypornoscia "Orla" dwa razy przewyzszajacych.Co wiecej PRL z okretu ORP "Orzel" po wojnie korzystal.Pozniej czasowo uzytkowano male o.p.sowieckiej produkcji,po czym powrocono szybko do jednostek duzych i to kolejno trzy typy liczacych:Whiskey,Foxtrot i Kilo.Fakt zadziwiajaco jakos umykajacy krytykom jakoby "oceanicznego" "Orla".

Na jakich to akwenach planowala dzialac szwedzka MW ?

Kto wreszcie powiedzial,ze polska MW miala dzialac tylko na Baltyku ? Skad takie brednie.Zakladano w obliczu utraty baz opuszczenie tego akwenu przez o.p.Tak tez i czesciowo sie stalo,a okrety braly udzial w pozniejszych dzialaniach na Morzu Polnocnym.

Jak widac wiec zalozenia byly jak najbardziej sluszne.

[Glasisch]

name='Mariusz 70'

Kto wreszcie powiedzial,ze polska MW miala dzialac tylko na Baltyku ? Skad takie brednie.Zakladano w obliczu utraty baz opuszczenie tego akwenu przez o.p.Tak tez i czesciowo sie stalo,a okrety braly udzial w pozniejszych dzialaniach na Morzu Polnocnym.

Jak widac wiec zalozenia byly jak najbardziej sluszne.

a najlepiej na Morzu Barentsa, u wejścia do Zatoki Kola, czemu nie?

[Tomasz N]

a najlepiej na Morzu Barentsa, u wejścia do Zatoki Kola, czemu nie?

Tamtędy miały płynąc statki z bronią via Rumunia ?

[Mariusz 70]

a najlepiej na Morzu Barentsa, u wejścia do Zatoki Kola, czemu nie?

Moze tak troche jasniej i merytoryczniej.Nie wszyscy mamy zamilowanie do szarad jak stary Szlangbaum z "Lalki".Chyba nie ja pierwszy zreszta o jasnosc wypowiedzi kolege tu prosze.

[FSO]

Witam;

dokładnie to sugeruję. Kilka trałowców, ze dwa nieduże niszczyciele, czy kutry torpedowe. To wszystko co nam byłoby potrzebne. Reszta zbędna. Brak Floty Wojenne też nie byłby wielkim zmartwieniem. Pisałem i piszę do znudzenia:

1. W wypadku wojny z Niemcami - flota nam na grzyba - bo to Niemcy kontrolują Bałtyk i gros granic lądowych

2. W przypadku wojny z ZSRR pomoc z Zachodu można powstrzymać topiąc kilka statków u podejścia do portów i bombardując wszystkie [oba] porty zdolne przyjąć coś większego. Reszta zbędna. Wyładunek można prowadzić wprost do morza.

To tyle.

Transport drogą lądową przy niepewnej postawie Niemiec w zasadzie niemożliwy - via Rumunia i być może Węgry...

Pogratulować optymizmu.

pozdr

[secesjonista]

Czyli doktryna FSO zakłada; jak rozumiem; że nie ma żadnej drogi zaopatrzenia?