OORP "Orzeł" i Sęp

[ciekawy]

Jeżeli nasza flota wojenna nie miała wielkich szans by poradzić sobie w czasie wojny z ZSRR, żadnych - z Niemcami, to po co nam ona...?

Czy kolega FSO słyszał kiedykolwiek taki termin: "WOJNA KOALICYJNA" ? Owe transporty z pomocą wojskową, które miały jakoby iść do nas przez cieśniny duńskie to były skąd ? Od wujka z Pernambuko, czy też od naszych sojuszników - KOALICJANTÓW (z którymi byliśmy związani dwustronnymi sojuszami obronnymi): Francji i Wielkiej Brytanii ?

straty, jakie, czy tylko uszkodzone, czy może zatopione. Jakbyś tak mógł podać nazwy, daty. Mam na myśli okręty, szczególnie niszczyciele (ten niby "Narvik" pod Ouessant, to tak nie zupełnie, fakt mogli do niego strzelać, ale potem źle odczytali rozkaz i oddalili się z placu boju, czy na niego wrócili, nie sposób się jednak dowiedzieć). Te 59 statków i innych okrętów też by mnie interesowały. Tylko nie odsyłaj mnie do Pertka i Kosiarza, bo tych znam. Proszę o konkrety, bo to mi przypomina wersję radziecką, każda torpeda celna w transportowce pełne faszystów. Dzięki zaangażowaniu się marynistów rosyjskich oraz pojawiającej się coraz częściej literatury obalającej wesołą twórczość kombatantów, to pod kreska wychodzi o wiele mniej. Więc podaj te wiarygodne polskie źródła, bo nie spotkałem się z takimi, bo nikt się na coś takiego tutaj nie zdobył, bo byłoby to równoznaczne z ryzykowaniem, że może obrazić czyjeś wybujałe uczucia patriotyczne.

U 606 - Burza współudział, czy zatopiony któryś "samodzielnie" bez pomocy innych?

Sunk 22 Feb, 1943 in the North Atlantic, in position 47.44N, 33.43W, by depth charges from the US coastguard cutter USCGC Campbell and the Polish destroyer Burza. 36 dead and 11 survivors. http://www.uboat.net/boats/u606.htm

Mam taką wielką prośbę do kol. Glasischa: wiemy, że kolega Wielkim Marynistą Jest. Jednak niech kolega w tym temacie trzyma się twardo ram czasowych - wrzesień 1939r. (z bliskimi przyległościami ). Do pisania o działaniach morskich w późniejszym okresie (tj. do 1945r.) służą odpowiednie działy i tematy, do pisania w których gorąco zachęcam. Posty przekraczające w/w cezurę będą wywalane bez ostrzeżenia.

[Glasisch]

name='ciekawy' timestamp='1307626481' post='196070`

Czy kolega FSO słyszał kiedykolwiek taki termin: "WOJNA KOALICYJNA" ? Owe transporty z pomocą wojskową, które miały jakoby iść do nas przez cieśniny duńskie to były skąd ? Od wujka z Pernambuko, czy też od naszych sojuszników - KOALICJANTÓW (z którymi byliśmy związani dwustronnymi sojuszami obronnymi): Francji i Wielkiej Brytanii ?

czemu te konwoje nie przyszły wobec tego we wrześniu 1939 r., w eskorcie zjednoczonych flot Royal Navy i Marine Nationale? Z tymi koalicjantami to byłbym ostrożniejszy. Oni jakoś nie garnęli się początkowo do przekazywania swoich jednostek, a jak już to chętnie skorzystaliby z jednostek PMW na "emigracji" - patrz artykuł w Okrętach Wojennych nr 107 (3/2011) - autorstwa Andrzeja Bartelskiego – Udział Polskiej Marynarki Wojennej w Wojnie Zimowej

Mam taką wielką prośbę do kol. Glasischa: wiemy, że kolega Wielkim Marynistą Jest. Jednak niech kolega w tym temacie trzyma się twardo ram czasowych - wrzesień 1939r. (z bliskimi przyległościami ). Do pisania o działaniach morskich w późniejszym okresie (tj. do 1945r.) służą odpowiednie działy i tematy, do pisania w których gorąco zachęcam. Posty przekraczające w/w cezurę będą wywalane bez ostrzeżenia.

pardon, ale to mój przedmówca sam wykroczył poza ramy tego tematu, przypominając nam niemal całe uzupełnienie stanu floty emigracyjnej PMW do roku 1945 wraz z odniesionymi sukcesami, ale odmówił ich skonkretyzowania. Więc siłą rzeczy musiałem również popełnić kolejne "wykroczenie", mam nadzieję, że ujdzie mi to bezkarnie? A za uznanie dla mojej osoby serdecznie dziękuję.

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez Glasisch

[ciekawy]

czemu te konwoje nie przyszły wobec tego we wrześniu 1939 r., w eskorcie zjednoczonych flot Royal Navy i Marine Nationale?

Ależ zapewniam Cię - szły, i to nawet bez osłony Na taki taki SS "Lassel" załadowano :

- 14 samolotów myśliwskich Hawker ""Hurricane"

- 7 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"

- 500 ton bomb

- 3.000.000 naboi 0,303 cala

- części zapasowe i sprzęt pomocniczy.

Statek ten wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany (na wskutek bardzo napiętej sytuacji międzynarodowej)zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r. Drugi statek, na którym znajdowało się :

- 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"

- 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"

- inny sprzęt i wyposażenie;

odszedł do Constanzy w dniu 18 września 1939 r. i był eskortowany do Gibraltaru przez polski niszczyciel ORP "Błyskawica".

[Glasisch]

Ależ zapewniam Cię - szły, i to nawet bez osłony

Statek ten wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany (na wskutek bardzo napiętej sytuacji międzynarodowej)zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r. Drugi statek, na którym znajdowało się :

- 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"

- 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"

- inny sprzęt i wyposażenie; odszedł do Constanzy w dniu 18 września 1939 r. i był eskortowany do Gibraltaru przez polski niszczyciel ORP "Błyskawica".

bardzo dziękuje, jakby to Rosjanie powiedzieli "wot żałko", ale w tym okresie to chyba sprawa "najlepszego" sojusznika była już przegrana, bo znajdował się w stanie agonii, a ci którzy zamówili ten sprzęt akuratnie uciekali na przedmoście rumuńskie, a sprawa pierwszego, to może i by dotarł do Konstancy (nie mylić a niemiecką Konstancją nad jeziorem Bodeńskim, bo to poważnych publikacja marynistycznych już spotkałem) na 08.09., ale dalsza dystrybucja byłaby mocno utrudniona, zresztą dobre chęci się liczą i czasem muszą wystarczyć.

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez Glasisch

[ciekawy]

Po raz kolejny pojawia się podstawowy błąd w tego typu dyskusjach: myślenie ahistoryczne. Nikt w Europie nie wiedział, kiedy wybuchnie wojna, i czy w ogóle wybuchnie (powszechnie sądzono, że Hitler jak zwykle bluffuje, i że szantażem chce wymusić kolejne ustępstwa). Dlatego nie powinien dziwić fakt, że jakiś kraj (w tym wypadku: RP), dokonywał zakupów uzbrojenia w lipcu, sierpniu, czy nawet z początkiem września 1939r. (termin dostawy uzgadniany był przecież wcześniej). Nasz MW miała zabezpieczać ten szlak od wschodu. Oczywiście - przy agresji III Rzeszy wszystkie próby zaopatrzenia via Bałtyk nie miałyby sensu, i próbowanoby szukać okrężnej drogi morskiej via Rumunia (tak jak to miało miejsce w realu).

[widiowy7]

W dowództwie PMW, zdawano sobie sprawę, że morska wojna z Niemcami nie ma sensu. Stąd ewakuacja trzech niszczycieli.

[FSO]

Witam;

no dobra...

O tym, że politycy skaczą sobie gardeł wiedziały już polskie kabarety w roku '37. O tym że jakiekolwiek gwarancje i ustalenia z Ligą Narodów nadają się do toalety te same kabarety polskie wiedziały w tym samym roku. To jedno. W okresie '36 - '39 [wiosna] Niemcy zaanektowały Saarę, Nadrenię, Austrię, Czechosłowację i Kłajpedę. To dwa. Państwa zachodnie grały rolę dobrego wujka wyznaczając sąsiadów by zły smok pożarł ich stada owieczek i baranów. Chęci do walki nie mieli żadnej. Od '39 roku Niemcy wysuwali coraz ostrzejsze żądania wobec Polski, a ich zachowania względem mniejszości polskiej w Niemczech było coraz gorsze. W chwili podpisania traktatu z ZSRR wiadomo było, że wojna z Polską jest kwestią dni, nie miesięcy. Może dwóch tygodni. Wojska niemieckie są zmobilizowane, a każdy wojskowy po szkole oficerskiej czy wyższej wie, że nie da się trzymać ciągle wojska w gotowości - bo się rozłazi. O tym, że wojna jest kwestią dni, świadczą posunięcia polskich władz wojskowych wyznaczających pierwsze terminy mobilizacji bodajże na 28 sierpnia. Powszechnej, bo kartkowa była już od marca. Od Kłajpedy.

O tym, że coś się szykuje wiedzieli spece od szyfrów. Tylko cholera, Anglia i Francja myślała o pokoju.

Dalej - jakim cudem nieprzygotowana do jakichkolwiek walk Anglia i Francja mogłaby nam pomóc w wojnie z ZSRR? Bo ja bladego pojęcia nie mam. Niemcy ich nie puszczą po swoich wodach terytorialnych. Rosjanie mają dość okrętów, ba w czasie wojny stawiam, że na Morzu Bałtyckim by ich ok 30 operowało... minimum. Byłby to ich główny teatr działań wojennych na morzu... To że cięższe okręty były starsze wcale nie oznacza, że ich działa flaczeją, marynarze nie mają sił, a maszyneria rdzewieje... Marginesem Anglia i słowa o tym, że nawet z diabłem to Churchill nie Chamberlain... choć obaj na "C".

Ja wiem, że pięknie brzmią nasi marynarze walczyli, nasi marynarze zatopili... ale, przecież to nie oni SAMI, ale razem do kupy. W '39 r. walczyliby SAMI. Przez dobre dwa miesiące. Albo i dłużej. Ta wyliczanka jedna czy druga przypomina mi trochę zdanie "brałem udział w budowie PEKiN-u", bez wspominania że było się "przynieś - wynieś - pozamiataj"... Poza tym - w lawinie żelaza jakie statki osłony wysyłały za wrogiem losowym przypadkiem jest że akurat ten strzał a nie inny walnie w maszynownię zrobi bum i wraży statek pójdzie na dno... podobnie rzucając bombki za u-bootem...

Do tego wszystkiego w ramach złośliwości: owe dwa statki były wysłane po teoretycznym dniu wybuchu wojny. 28 sierpnia... kiedy wojna miała wybuchnąć 25.. Czy też by płynął do Konstancy? A potem przeładowanie w porcie, na pociąg i dawaj via Zaleszczyki... Jeżeli w ciągu miesiąca od tej daty by gdzieś dotarł to należałoby się cieszyć. Tak naprawdę to że Brytyjczycy bali się ryzyka oznacza to jak "wysoko" oceniali możliwości naszej floty...

pozdr

[Glasisch]

przecież III Rzesza i sanacyjna Polska to były d roku 1934 do września 1939 kumple jak się patrzy, mający wspólne cele. Adolf nie mógł się nacieszyć widokiem tak zmobilizowanego i chętnego do bitki potencjalnego sojusznika, czyli wojska polskiego. Sytuacja zmieniła się diametralnie w marcu 1939 r., po zajęciu Kłajpedy, Polska zaczęła mobilizację, która trwała do 01.09. wtedy w Polsce zaczęły się "idy marcowe", tzn, chęć rozprawienia się ze wszystkimi mniejszościami, widząc w nich wyłącznie "dywersantów", co okazało się być tragiczne we Wrześniu 1939 r.

ciekawy

owe podane dane:

Na taki taki SS "Lassel" załadowano :

- 14 samolotów myśliwskich Hawker ""Hurricane"

- 7 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"

- 500 ton bomb

- 3.000.000 naboi 0,303 cala

- części zapasowe i sprzęt pomocniczy.

Statek ten wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany (na wskutek bardzo napiętej sytuacji międzynarodowej)zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r. Drugi statek, na którym znajdowało się :

- 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"

- 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"

- inny sprzęt i wyposażenie;

ten sprzęt zasilił więc rumuńskie siły zbrojne. Czy znasz nazwę drugiego transportowca?

3.000.000 naboi 0,303 cala = 76,2 mm, to mi coś mówi, bo cale do mnie nie przemawiają.

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez Glasisch

[widiowy7]

FSOcały czas mieszasz hipotetyczna wojnę z ZSRR z realem.Bo gdyby ta wojna z ZSRR miała wybuchnąć 1 września, to nasza flota dałaby radę doprowadzić je do Gdyni.

Glasisch

3.000.000 naboi 0,303 cala = 76,2 mm, to mi coś mówi, bo cale do mnie nie przemawiają.

Nic Ci nie mówi. Bo że źle wstawiłeś przecinek(7.62, może się zdarzyć. Ale do angielskich karabinów był to odpowiednik 7,7 mm.

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez widiowy7

[FSO]

Witam;

jeżeli mieszam hipotetykę z realem, tzn dwie sprawy:

1. Że wojna z ZSRR na morzu była stricte teoretyczna, a

2. Wojna realna mogła być tylko z Niemcami, czyli tak czy inaczej flota wojenna jest zbędna.

3 miliony nabojów karabinowych - raczej niewiele. Zakładając po 1000 na karabin oznacza to że będzie dodatkowo około trzy tysiące karabinów na froncie więcej. Nie zmienia to w żaden sposób sytuacji. Ergo - statki - pusty gest.

pozdr

[maxgall]

Sam zastanawiam się dlaczego zainstalowano te maski? Jaki zysk dawały? W końcu to dodatkowe kilogramy.

Wpływ na „opływowość” okrętu pewnie też – trzeba by sprawdzić czy po demontażu na Sępie zmniejszyła się prędkość podwodna.

Jednak wydaje mi się że głównie chodziło o ochronę obsługi działa – tak przeciwodłamkową (czy też przed ostrzałem z broni maszynowej) jak i przed wpływem warunków atmosferycznych.

pozdr

[ciekawy]

3 miliony nabojów karabinowych - raczej niewiele. Zakładając po 1000 na karabin oznacza to że będzie dodatkowo około trzy tysiące karabinów na froncie więcej. Nie zmienia to w żaden sposób sytuacji. Ergo - statki - pusty gest.

Czy kolega FSO wie, do czego były przeznaczone owe naboje 0,303 cala w ilości 3 mln szt.? To niech się kolega najpierw dowie, zanim ponownie zacznie wypisywać głupoty.

[Glasisch]

Może inne pytanie. Czy ktoś z koleżeństwa wie, czy PMW w czasie swego istnienia, do września 1939 r., odbywała jakieś ćwiczenia, manewry w okresie letnim i to co roku, bo nie wierzę, że przez cały czas wykonywali jedynie rejsy kurtuazyjne, z rewizytami, do portów państw bałtyckich i gdzieś dalej. Jak było szkolone, bo wiadomo, że m.in. flota musi się szkolić, kiedy po temu jest czas, aby w czasie działań wojennych wiedziała, co ma robić i to dotyczy zarówno jednostek nawodnych, okrętów podwodnych oraz jednostek pomocniczych. Do tej pory nie spotkałem się z jakimś opisem.

Kiedy zrobiło się w marcu 1939 r. zrobiło gorąco, to op. wychodziły na patrole i obserwowały, pewnie te transporty idące z zachodu do Prus Wschodnich, co mocno szarpało nerwy i chłopcy mieli z tego tytułu złe samopoczucie. Czy wykonywano jakieś poligony w strzelaniu artyleryjskim i torpedowym, bo w praktyce to sprawa tak różowo nie wyglądała, gdyż wystarczy przypomnieć, że "Orzeł" przed posłaniem na dno "Rio de Janeiro" wystrzelił kilka torped, z których te, nie to, że nie eksplodowały, ale nie trafiały i dopiero któraś z kolei okazała się być celna. Czy zdawano sobie sprawę z tego, co może oznaczać siedzienie w zamkniętej puszce i słyszeć eksplodujące nad głowami bomby głębinowe, bo kondycja psychiczna załóg trzech internowanych w Szwecji op. nie była najlepsza, co wynika ze wspomnień ich dowódców.

Dönitz udawał się czasami na pokłady op. swoich podopiecznych (Blair), by razem z nimi tam posiedzieć, pogadać, posłuchać, co się dzieje na zewnątrz, za burtą, a czasami być świadkiem fingowanych ataków ZOP. To w warunkach bojowych potem procentowało. Czy odpowiedzialni w PMW, Mohuczy, Świrski również coś takiego praktykowali, czy raczej ograniczali się do stwierdzenia, "im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi na wojnie", ale mało co konkretnego w tym kierunku czynili, bo tak też mogło być.

[Bruno Wątpliwy]

Czy ktoś z koleżeństwa wie, czy PMW w czasie swego istnienia, do września 1939 r., odbywała jakieś ćwiczenia, manewry w okresie letnim i to co roku, bo nie wierzę, że przez cały czas wykonywali jedynie rejsy kurtuazyjne, z rewizytami, do portów państw bałtyckich i gdzieś dalej. Jak było szkolone, bo wiadomo, że m.in. flota musi się szkolić, kiedy po temu jest czas, aby w czasie działań wojennych wiedziała, co ma robić i to dotyczy zarówno jednostek nawodnych, okrętów podwodnych oraz jednostek pomocniczych. Do tej pory nie spotkałem się z jakimś opisem.

Glasich, co do założeń i praktyki, nasza marynarka wojenna nie różniła się w tym zakresie jakoś szczególnie od większości ówczesnych typowych "morskich komponentów sił zbrojnych" na świecie:

"Właściwe życie Floty rozpoczynało się każdego roku wiosną, kończyło jesienią. Okręty pozostawały wówczas w tzw. kampanii i większość czasu przebywały w morzu, przeprowadzając różnorodne ćwiczenia. Szkolenie rozpoczynało się od najprostszych ćwiczeń indywidualnych, a kończyło wykonywaniem zespołowych zadań takich jak, strzelanie artyleryjskie, stawianie i trałowanie min itp." C. Ciesielski, W. Pater, J. Przybylski, Polska Marynarka Wojenna 1918-1980. Zarys dziejów, Warszawa 1992, s. 72.

A rezultat? Tamże, na s. 72-73, ogólna ocena wyszkolenia PMW (oczywiście, jak wiele ocen mogąca podlegać dyskusji):

"Wyszkolenie załóg poszczególnych okrętów stało na dobrym poziomie, natomiast tej oceny nie można odnieść do wyszkolenia zespołowego. Wprawdzie okręty odbywały ćwiczenia zespołowe w zakresie nawigacji, strzelań artyleryjskich i torpedowych, ale mała liczba jednostek w danym zespole i różnice techniczno-taktyczne utrudniały wykonywanie wspólnych zadań, a także rywalizację między załogami. Nie bez znaczenia był też fakt, że zespoły nowoczesnych jednostek powstawały na krótko przed wybuchem wojny. (...) Słabość wyszkolenia zespołowego wynikała też z braku odpowiedniego przygotowania kadry na wyższych szczeblach dowodzenia. Jedynie kwalifikacje dowódców okrętów osiągnęły dobry na ogół poziom".

[Glasisch]

Glasich, co do założeń i praktyki,

Cześć Bruno,bardzo Tobie dziękuję.

Pozdrawiam

Michał