Rosjanie i bomba atomowa

[Tobruk]

Jak w temacie. Skąd Rosjanie mieli plany bomby atomowej?

[secesjonista]

Z pracy własnych (i niemieckich) naukowców, jak i działalności pożytecznych idiotów, jak Klaus Fuchs.

http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mfj/zal03/grzesiczak/kalendarwork.htm

[Capricornus]

pożytecznych idiotów,

Dlaczego "pożytecznych idiotów"?

[lancaster]

Z pracy własnych (i niemieckich) naukowców, jak i działalności pożytecznych idiotów, jak Klaus Fuchs.

http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/mfj/zal03/grzesiczak/kalendarwork.htm

Sowiecki wywiad , dostarczył kluczowe informacje , radzieckim naukowcom pracującym nad pierwsza bomba atomowa , projekt Manhattan był niemal od początku infiltrowany przez Sowiecki Wywiad , a sam Nikita Khruszczow w pamiętnikach stwierdził dla sowieckiego planu rozwoju i powstania bomby atomowej najbardziej przyczynili sie Juliusz i Ethel Rosenbergowie , sowieccy szpiedzy w USA .

Rosjanie szukali i wydobywali uran , na Dolnym Slasku - Kowary i prawdopodobnie Miedzianka , oraz w czeskich Sudetach .

Edytowane 9 Maj 2011 przez lancaster

[FSO]

Witam;

szpieg to dość odpowiedzialne zadanie, patrząc bez złośliwości, podobnie jak jego prowadzenie. Dlatego zgadzam się z tezą że wywiad radziecki odgrywał tutaj bardzo dużą rolę, przy okazji świadcząc o jego skuteczności. Zaś taka jest rola szpiegów i osób które współpracują - mają pomagać dojść do tajemnic. Przecież podobną rolę pełniły odpowiednie służby w W.B, USA i tak dalej, a ich agenci działali na ich rzecz. Z tym że nikt ich źródeł informacji nie nazywa pożytecznymi idiotami.

pozdr

[lancaster]

Witam;

szpieg to dość odpowiedzialne zadanie, patrząc bez złośliwości, podobnie jak jego prowadzenie. Dlatego zgadzam się z tezą że wywiad radziecki odgrywał tutaj bardzo dużą rolę, przy okazji świadcząc o jego skuteczności. Zaś taka jest rola szpiegów i osób które współpracują - mają pomagać dojść do tajemnic. Przecież podobną rolę pełniły odpowiednie służby w W.B, USA i tak dalej, a ich agenci działali na ich rzecz. Z tym że nikt ich źródeł informacji nie nazywa pożytecznymi idiotami.

pozdr

O ile szpiegowali za kasę , to potrafię ich zrozumieć jako dla ludzi interesu , jeżeli dla idei by wprowadzić do okrutnego i ciemnego USA , świetlane zasady marksizmu i stalinizmu to określenie "pożyteczni idioci ", osobiście określiłbym ich bardziej dosadnie , w pełni pasuje .

[secesjonista]

I się wyjaśniło o "pożytecznych idiotach".

To, że okazali się pożyteczni dla ZSRR temu nikt nie zaprzeczy.

Co do drugiego członu, jak kolega nazwie ludzi działających dla idei, która nigdzie nie zaistniała, zdaniem samego kolegi FSO jest niemożliwa do realizacji?

Jak kolega nazwie działania na rzecz kraju, który w swej praktyce wewnętrznej jest jednym wielkim zaprzeczeniem idei wyznawanych przez tych ludzi?

No - idioci.

[Capricornus]

To, że okazali się pożyteczni dla ZSRR temu nikt nie zaprzeczy.

No i?

jak kolega nazwie ludzi działających dla idei,

Potrafię zrozumieć ludzi głęboko wierzących...

Tylko czy na pewno oni działali dla idei? Może niekoniecznie? Może ważniejsze dla nich były: ojczyzna, naród...

Ojczyzny się nie wybiera, narodu też...

Możesz to mieć gdzieś, możesz pracować najlepiej jak potrafisz by było lepiej, bezpieczniej...

Jak kolega nazwie działania na rzecz kraju, który w swej praktyce

Czyli musisz miliony ludzi pracujących, działających na rzecz kraju nazwać "pożytecznymi idiotami". A co z tymi, którzy pracowali, działali na rzecz kraju nie zgadzając się jego działaniami? Pożyteczni idioci do kwadratu? To wchodzi tu prawie całe dzisiejsze społeczeństwo Polski, Rosji, Czech...

Natomiast jeśli chodzi o kwestię atomówki to daleki byłbym od jakiejkolwiek krytyki działań szpiegowskich na rzecz ZSRR. W tym przypadku uważam równowagę za rzecz podstawową, dominacja jednej strony jest całkowicie nie do przyjęcia.

[FSO]

Witam;

lancaster, secesjonista:

1. Szpiedzy i inni...

a) szpieguje się za kasę, lub inne "takie tam" - jest to zwykła usługa, dokładnie taka sama jak każda inna. Ktoś sprzedaje swoją wiedzę, swoje wiadomości, możliwości wejścia tu i ówdzie...

b) dla idei - i takich ludzi szanuję - bo uważają, że to nad czym pracują, lub to co robią jest tak ważne, groźne lub istotne, że koniecznym jest by do tego wynalazku miało nieco więcej krajów niż jeden...

c) szantaż - jak to ktoś określił z różnych powodów - wykorzystuje słabość charakteru danego człowieka, wtedy świadczy o danej osobie jak najgorzej, ale nie na Boga o służbach!

2. To, że ZSRR miał i ma bombki - i bardzo dobrze, jak pokazuje obecna sytuacja, jeden kraj posiadający zbyt dużą przewagę nad innymi prowadzi do dominacji. Vide zachowania St. Zjedn.

pozdr

[Wolf]

Co do roli wywiadu to była spora ale prace w ZSRR nad atomówką rozpoczęto na lata przed Hiroszimą i Nagasaki a inicjatorem ich był Gieorgij Florow.Co do uranu to pierwszy uran dostarczyli ZSRR (w 1942/1943) Amerykanie w ramach L-L-woleli zrealizować to zamówienie by nie zwracać uwagi na własny projekt. A radzieckich fizyków lekceważyli.

Nb. Beria a potem Kurczatow nie dostarczali naukowcom dokładnych danych(Kurczatow nie chciał prostego kopiowania informacji-sprawdzał tylko czy prace idą w dobrym kierunku ) a każdy eksperyment radzieccy naukowcy musieli prowadzić.

Gdyby dosłownie kopiować dane wywiadu radziecka atomówka powstałaby szybciej.

Co do pożytecznych idiotów to częsć naukowców(w tym Enrico Fermi) dostarczała danych ZSRR nie chcąc monopolu USA w dziedzinie broni atomowej wiedząc ,że monopol taki w warunkach konfrontacji mocarstw nieuchronnie prowadziłby do TWŚ. Fermi nie został zaprzysięzony jako agent acz dostarczał cennych informacji radzieckicm fizyjkom.Podobnie tłumaczył swoją wytężoną pracę nad atomówką w ZSRR taki antystalinowiec-i eks więzień polityczny) jak Lew Landau. Nie chciał by Amerykanie spalili Rosję tak jak Hiroszimę i Nagasaki a do tego(uniknięcia atomowych grzybów) niezbędna była równowaga w broni A>

Edytowane 13 Maj 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Sowiecki wywiad , dostarczył kluczowe informacje , radzieckim naukowcom pracującym nad pierwsza bomba atomowa , projekt Manhattan był niemal od początku infiltrowany przez Sowiecki Wywiad , a sam Nikita Khruszczow w pamiętnikach stwierdził dla sowieckiego planu rozwoju i powstania bomby atomowej najbardziej przyczynili sie Juliusz i Ethel Rosenbergowie , sowieccy szpiedzy w USA .

Rosjanie szukali i wydobywali uran , na Dolnym Slasku - Kowary i prawdopodobnie Miedzianka , oraz w czeskich Sudetach .

Nie rozstrzygając do końca kwestii winy, to zadziwiła mnie informacja na polskiej wiki, że po odtajnieniu w 1995 r. akt i ustaleń "Venony" (w początkowej fazie program nazywał się "Bridge") potwierdzono ewidentnie winę Ethel Rosenberg.

Tymczasem zarówno autorzy "The Rosenberg File" (1997 r.) R. Radosh i J. Milton, jak i J.E. Haynes i H. Klehr "Venona. Decoding Soviet Espionage in America" (1999 r., rozdział "Industrial and Atomic Espionage") wydają całkiem inny werdykt: Julius winny, Ethel aresztowana celem wywarcia presji.

[Harpagon]

Co do roli wywiadu to była spora ale prace w ZSRR nad atomówką rozpoczęto na lata przed Hiroszimą i Nagasaki a inicjatorem ich był Gieorgij Florow.Co do uranu to pierwszy uran dostarczyli ZSRR (w 1942/1943) Amerykanie w ramach L-L-woleli zrealizować to zamówienie by nie zwracać uwagi na własny projekt. A radzieckich fizyków lekceważyli.

Nb. Beria a potem Kurczatow nie dostarczali naukowcom dokładnych danych(Kurczatow nie chciał prostego kopiowania informacji-sprawdzał tylko czy prace idą w dobrym kierunku ) a każdy eksperyment radzieccy naukowcy musieli prowadzić.

Gdyby dosłownie kopiować dane wywiadu radziecka atomówka powstałaby szybciej.

Co do pożytecznych idiotów to częsć naukowców(w tym Enrico Fermi) dostarczała danych ZSRR nie chcąc monopolu USA w dziedzinie broni atomowej wiedząc ,że monopol taki w warunkach konfrontacji mocarstw nieuchronnie prowadziłby do TWŚ. Fermi nie został zaprzysięzony jako agent acz dostarczał cennych informacji radzieckicm fizyjkom.Podobnie tłumaczył swoją wytężoną pracę nad atomówką w ZSRR taki antystalinowiec-i eks więzień polityczny) jak Lew Landau. Nie chciał by Amerykanie spalili Rosję tak jak Hiroszimę i Nagasaki a do tego(uniknięcia atomowych grzybów) niezbędna była równowaga w broni A>

Aha. Czyli twierdzisz, że w ciągu tych 4 lat, kiedy USA były atomowym monopolistą, doprowadziły do trzeciej wojny światowej? Totalna bzdura. USA nigdy nie użyły, a nawet nie groziły użyciem, broni nuklearnej wtedy, kiedy ZSRR jej jeszcze nie posiadał. Jestem pewien, że ZSRR skorzystałby z niej, gdyby ją wynalazł szybciej niż USA.

ZSRR w 1949 roku był nadal tak zacofanym technicznie państwem, że sam by broni atomowej nigdy nie wynalazł.

[secesjonista]

To akurat nie jest zgodne z prawdą.

Informacje z USA były niezwykle pomocne, bo przyśpieszały prace i wskazywały kierunek kolejnych badań, ale i tak każda informacja była ponownie testowana przez Rosjan.

[FSO]

Witam;

Harpagon: wojny kolejnej światowej na taką skalę jaka była w okresie '39 - '45 nawet z użyciem tzw broni konwencjonalnej a co dopiero atomowej nie było z wielu powodów zaś najważniejszym był jeden podstawowy. Oba wielkie mocarstwa [Rosja/ex ZSRR] i USA], co do innych pewien nie jestem, są zdolne do strategicznego uderzenia odwetowego [albo jakoś tak]. Polega to na tym, że mimo zmasowanego ataku jednego kraju na drugi [dowolny układ w tym kto kogo atakuje ZSRR USA czy USA ZSRR] ten zaatakowany jest w stanie i może odpowiedzieć dokładnie tym samym w efekcie doprowadzając oba kraje biorące udział w tej imprezie do atomowej pustyni z przyległościami.

Nastroje zaś w USA na przełomie l. 40 tych i 50 -tych były takie, ze za podejrzenia o odchylenie nieco bardziej na lewo niż demokracji można było mieć grube nieprzyjemności... a kraj był ogarnięty paranoją antykomunistyczną...

Mimo tego w Korei, Wietnamie atomówki nie użyto...

pozdr

[secesjonista]

A jakie w tym samym czasie były reakcje władz w ZSRR za podejrzenia w odchyleniach "w lewo", bo z tego co mi wiadomo to w "prawo" nie można się było odchylać.

Może kolega pokusi się o porównawczą ocenę procesów?

Tak na wybranych przykładach... byśmy mieli pojęcie o stopniu represyjności obu rządów.

Edytowane 25 Czerwiec 2011 przez secesjonista