1939 - czy można było pokonać Niemcy łącznymi siłami Polski, Francji i Anglii

[TyberiusClaudius]

Ribentropp-Beck to można między bajki wsadzić. Po co by była Polska Hitlerowi? Przecież byliśmy taką "wielką potęgą militarną".

Czy komendant naprawdę sądzi, że "ruscy" nas zaatakują?

[Tomasz N]

Czy komendant naprawdę sądzi, że "ruscy" nas zaatakują?

Jak dla mnie to sam nick zobowiązuje go do si vis pacem...

[secesjonista]

Ribentropp-Beck to można między bajki wsadzić. Po co by była Polska Hitlerowi? Przecież byliśmy taką "wielką potęgą militarną".

Czy komendant naprawdę sądzi, że "ruscy" nas zaatakują?

A Beck-Mołotow?

Też miedzy bajki włożyć, bo jakoś dawni towarzysze Tyberiusza za tym optowali?

To już wtedy nie byliśmy odpowiednią jednak potęgą?

Coś się jednak dialektyczna myśl Tuberiusza tutaj sypie.

[TyberiusClaudius]

Ja bym się raczej spytał secesjonisty dlaczego nie reaguje, na nazywanie Rosjan "Ruskimi"?

[secesjonista]

Bo wykładnia Poradni Językowej PWN jest oczywista.

Rozumiem, że Tyberiusz nie miał problemu z własną pisownią: "niemcy"?

Mógłby podać wykładnię skąd taki u niego zapis?

[gregski]

Właśnie czytam "Wspomnienia Żołnierza" Heinza Guderiana. Na co zwróciłem uwagę to z jednej strony komentuje pakt Monachijski w ten sposób, że mocarstwa zachodnie przegapiły moment kiedy Niemcy były słabe i w 1938 roku musiały iść na ugodę gdyż Wehrmacht był zbyt silny by z nim wygrać. Kilka stron dalej gdy opisuje kampanie w Polsce dziwi się, że Francuzi nie reagowali gdyż mieli okazję pobić Niemców walczących na dwóch frontach.

Jak dla mnie to sprzeczność. Jeśli Niemcy były za silne w 1938 to po dozbrojeniu się w Czechosłowacji tym bardziej byli mocniejsi.

I wierz tu hitlerowskim generałom! (według autora książki - słynnym z rycerskości).

[jancet]

Jeśli Niemcy były za silne w 1938 to po dozbrojeniu się w Czechosłowacji tym bardziej byli mocniejsi.

DWA FRONTY !!! O ile w 1938 Polska i Węgry jawiły się jako sojusznicy Hitlera, to rok później Polska była przeciwnikiem, a Węgry - neutralne. Zakładając, że Francja i UK tego roku też nie przespały oraz przyjmując, że Czechosłowacja i tak by się nie biła, a przynajmniej nie skutecznie (co wobec postawy Polski i Węgier było nader zasadne) bilans sił faktycznie mógł być w 39 lepszy, niż w 38. W 38 F+GB < D+PL+H, w 39 F+GB+PL > D .

Oczywiście, zakładając bierność ZSRR.

Z tym, że w 1938 F+GB+CS+PL > D i w moim przekonaniu należało z tego skorzystać.

[lukasdrill]

Odpowiedź na pytanie czy możliwe było pokonanie Niemców łącznymi siłami Polski, Francji i Anglii nie jest wcale taka prosta. No ale rozpatrując sytuację, jaką mieliśmy we wrześniu 1939:

Niemcy zaatakowali nas blisko 2 mln żołnierzy, wielką mieli przewagę w ilości i jakości sprzętu (samoloty, czołgi, działa). Ilością żołnierzy nie ustępowaliśmy wiele: 1,2 mln

Anglicy w tym momencie nie liczyli się prawie wcale. Dysponowali 120 tyś "armią", później w trakcie kampanii francuskiej zwiększoną, ale we wrześniu to było dno, dlatego nei ma się co dziwić, że takie defensywne było podejście do sytuacji Chamberlaina. Co więcej wszyscy mieli świadomość defetystycznych nastrojów we Francji i błędnego przekonania o swojej sile francuskich dowódców. Nadal myśleli kategoriami I wojny światowej, licząc na Linię Maginota.

Wydawać by się mogło mimo wszystko, że tak liczna armia francuska, wsparta niewielkimi ale zawsze - siłami brytyjskimi, mając wsparcie Royal Navy na Bałtyku i RAF-U w powietrzu (nie użyto wszystkich sił RAFU w kampanii francuskiej słusznie obawiając się o obronę wyspy, ale we wcześniejszej wojnie przeciw Rzeszy, przy większym i wcześniejszym zdecydowaniu rzucono by do walki więcej sprzętu) od Zachodu wraz z Armią Polską od Wschodu spowodowałaby upadek mocarstwowych zapędów Hitlera.

Nie należy zapominać, iż we wrześniu sprzęt niemiecki nie był jeszcze tak na topie jak później. Czołgi nadal słabe, transport i zaopatrzenie w zdecydowanej wiekszości wciąż odbywało się przy użyciu wozów i koni, przemysł zbrojeniowy nie pracował jeszcze na wysokich obrotach, no i rzecz chyba najistotniejsza - surowce. Np taka Szwecja, mając na uwadze postawę Anglii i Francji z pewnością nie zmonopolizowałaby tylko dla Niemców dostaw swych rud żelaza (obawiając się o swoją neutralność), Hitler nie miał jeszcze ropy z pól w Ploeszti, nie kontrolował Bałkanów...

Jak pokazała kampania francuska - kiedy Francuzi mocno postawili się Niemcom to potrafili im sporo krwi napsuć a Bitwa o Anglię to wiemy jak się skończyła... Gdyby zdecydowano się na akcję przeciwko Niemcom, francuskie dowództwo wyglądałoby inaczej, tzn zdecydowanie więcej miałby do powiedzenia de Gaulle i oficerowie zdolniejsi i bardziej odporni niż ówcześni...a jak pokazał w kampanii - laikiem nie był.

Co do Stalina - uważam, że przy zdecydowanej postawie Anglii i Francji to przede wszystkim nie podpisałby paktu z Niemcami a nawet jeśli to nie zdecydowałby się na atak na nas 17 września. ZSRR był wtedy zbyt słaby, by myśleć o poważnym i większym konflikcie, a sama przewaga w ludziach niewiele dawała ( wojna zimowa...)

Moje zdanie jest takie, że można było Niemców jak najbardziej we wrześniu wspólnie udupić, ale myślenie o wystąpieniu zbrojnym powinno rozpocząć się wcześniej (produkcja, mobilizacja, wspólne plany, zaopatrzenie, przerzuty wojsk...). Gdyby zamiast trząść portkami przed konfilktem od początku zdecydowani byli na postawienie się Hitlerowi to i ten nie byłby taki bezkarny w swych planach.

Natomiast gdybyśmy rozpatrywali sytuacje z września jaka była i wtedy Francja i Anglia zdecydowałaby się na atak z zachodu i północy (jakiś desant na Niemcy) to wynik takiego starcie byłby zdecydowanie mniej prawdopodobny, ale również skłaniałbym się ku upadkowi Rzeszy.

Nie zapominajmy również o przeciwnikach Hitlera w samych Niemczech - najpierw zastraszeni, później może i przekonywani w miarę postępów na frontach o sile Wodza, ale wciąż byli tacym, którzy przewidywali katastrofę. I wierzyć mi się nie chcce, iż w sytuacji, kiedy Niemcy zostałyby wzięte w kleszcze i nie szłoby im tak dobrze, nie podniosłoby się jakieś powstanie czy bunt w samych Niemczech, który dodatkowo skomplikowałby sytuację. No i cywile już nie byliby tak hurraoptymistycznie nastawieni i tp itd koniec końców Niemcy zostaliby stłamszeni na początku...

Szkoda tylko, że przez fakt, iż ówczesnymi "mocarstwami" rządzili tacy frajerzy, tyle ofiar ludzkich, krzywd i tragedii musiało się stać, tyle dóbr zrabowano, zabytków i miejsc zniszczono, piękna przedwojenna Warszawa, Drezno, ograbione kraje, które po dziesiatkach lat wciąż odczuwają tamte wydarzenia...dużo by pisać, niby nie ma co gdybać, ale wkurza taka świadomość, że w sumie jako pierwsi się postawiliśmy, a i tak nas wydymano, daliśmy niejako sygnał do oporu a i tak potem nas sprzedano co odczuwamy do dziś i długo jeszcze odczuwać będziemy...

pozdrawiam

[Budweiser]

W gruncie rzeczy możemy tylko gdybać i każdy będzie miał swoje, odmienne w jakimś stopniu zdanie.

Co do Stalina - uważam, że przy zdecydowanej postawie Anglii i Francji to przede wszystkim nie podpisałby paktu z Niemcami a nawet jeśli to nie zdecydowałby się na atak na nas 17 września. ZSRR był wtedy zbyt słaby, by myśleć o poważnym i większym konflikcie, a sama przewaga w ludziach niewiele dawała ( wojna zimowa...)

Zakładając oczywiście, że ta zdecydowana postawa byłaby sojuszem podpisanym przed 23 sierpnia.

Ilością żołnierzy nie ustępowaliśmy wiele: 1,2 mln

Tylko co jeśli Stalin nie przestraszyłby się i faktycznie zaatakował Polskę? Francja i Wielka Brytania walczą na zachodzie z Rzeszą, a Armia Czerwona stopniowo zaczyna wchodzić na tereny Rzeczpospolitej. Tak, czy owak znaleźlibyśmy się pod okupacją.

Natomiast gdybyśmy rozpatrywali sytuacje z września jaka była i wtedy Francja i Anglia zdecydowałaby się na atak z zachodu i północy (jakiś desant na Niemcy)

Sądzę, że najodważniejszy strateg nie pokusiłby się o desant na Niemcy we wrześniu 1939r.

Zastanawiam się też, czy Francuzi tak ochoczo włączyliby się do walki, mając za plecami Mussoliniego.

[lukasdrill]

No cóż, może z tym desantem to trochę przesada, ale nie należy zapominać, że Niemcy w tym okresie to wcale tacy mocni nie byli. Jakoś wciąż nie mogę pozbyć się myśli, że JAKAKOLWIEK akcja z Zachodu przeciw Rzeszy doprowadziłaby do jej przegranej (plus zamieszki wew. i tajni przeciwnicy Adolfa). Moim zdaniem Hitler jechał na niesamowitym farcie i sytuacji w rządach Anglii i Francji, ale z drugie strony umiał taką sytuację wykorzystać...

Co do Włochów - nie postawiłbym złamanego centa na to, że Włosi wystąpiliby zbrojnie przeciw Francuzom. Jak pokazała niedaleka przyszłość - wystarczył prztyczek w nos i Makaroniarze się sypali. Jak powiedział pewien Niemiec (zapomniałem kto - może ktoś przypomni:)): "Włosi mają wielkie apetyty, ale zęby marne"

pozdrawiam

[Woj]

No cóż, może z tym desantem to trochę przesada, ale nie należy zapominać, że Niemcy w tym okresie to wcale tacy mocni nie byli. Jakoś wciąż nie mogę pozbyć się myśli, że JAKAKOLWIEK akcja z Zachodu przeciw Rzeszy doprowadziłaby do jej przegranej

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że jakakolwiek akcja z Zachodu miała wówczas miejsce? Na lądzie, morzu i w powietrzu...

[lukasdrill]

No tak, ale miałem raczej na myśli akcję poprzedzoną odpowiednim przygotowaniem, przeprowadzoną z konkretnym celem i całą stanowczością, aby pokazać, iż się nie żartuje albo stosuje półśrodki... a nie zrzucanie ulotek

[Razorblade1967]

Jakoś wciąż nie mogę pozbyć się myśli, że JAKAKOLWIEK akcja z Zachodu przeciw Rzeszy doprowadziłaby do jej przegranej (plus zamieszki wew. i tajni przeciwnicy Adolfa). Moim zdaniem Hitler jechał na niesamowitym farcie i sytuacji w rządach Anglii i Francji, ale z drugie strony umiał taką sytuację wykorzystać...

To proponuje się takiej myśli pozbyć...

1/ Oczywiście natarcie francusko-brytyjskie nie mogło nastąpić 3-4 września jak się tutaj sugeruje na początku tematu... Najpierw musiało nastąpić mobilizacyjne rozwinięcie wojsk oraz transport sił brytyjskich na kontynent - co następowało.

2/ W związku z powyższym siły francusko-brytyjskie zgodnie umowami z Polską miały rozpocząć ofensywę w 15 dni po rozpoczęciu działań (czyli 17-18 września), a do tego czasu siły polskie miały utworzyć front obronny i zachować zdolność do przejścia do działań ofensywnych. Do tego czasu wspomniane siły F-B miały prowadzić działania ograniczone (jakieś tam prowadziły).

3/ Ani strona polska nie był w stanie utworzyć frontu, ani nie zachowała żadnych zdolności do działania. Po paru dniach się przecież posypało wszystko... stąd około 12 września podjęto decyzję o braku sensu wspomnianej planowanej ofensywy.

4/ Ktoś tutaj chyba zapomina o niemieckiej Grupie Armii C (proponuje się zapoznać z jej składem i rezerwami OKW), która jak dzisiaj doskonale wiemy (wiemy już kto co miał, ile miał i ile to było warte) byłaby wstanie zatrzymać niedoszłą ofensywę. Choć oczywiście gdyby takowa nastąpiła, to choć najprawdopodobniej zostałaby powstrzymana - to pewnie później by Francuzom zaprocentowała - może nie dostali by tak szybko w 4 litery jak w 1940.

To o niemieckiej słabości na zachodzie to mit rodem z PRL-u... ten o tej rzekomej "zdradzie" itp. Warto sobie przeanalizować dane dotyczące składu sił niemieckich, francuskich i brytyjskich oraz na podstawie późniejszych działań ocenić ich wartość. Owszem... działania aliantów doprowadziłyby do przegranej Niemiec, tak jak doprowadziły do tego w rzeczywistości - tylko wcale nie szybko, może wcale nie szybciej niż w rzeczywistości (rola ZSRR i USA). Dla Polski było to w sumie bez znaczenia... gdyby ofensywa jednak ruszyła (17-18 września) - i tak było "pozamiatane", co najwyżej na zachodzie byłby okres działań pozycyjnych, a dobijanie WP II RP potrwałoby 2-3 tygodnie dłużej (bo pewnie część jednostek przerzucono by na zachód).

Edytowane 29 Marzec 2016 przez Razorblade1967

[Woj]

Oczywiście:

- jakkakolwiek akcja z Zachodu nie polegala na zrzucaniu ulotek (choc te, owszem, także zrzucano - a dokładniej zrzucali je Brytyjczycy),

- nigdy i nigdzie nie zostało uzgodnione, że siły francusko-brytyjskie zgodnie umowami z Polską miały rozpocząć ofensywę (w uzgodnieniach mowa była tylko o ofensywie francuskiej),

- nie jest prawdą, że ofensywa miała nastąpić w 15 dni po rozpoczęciu działań (główne działania Francuzów miały nastąpić 15 dnia po dniu początkowym francuskiej mobilizacji).

Co stwierdzam tylko dla porządku. Za dużo już w tej kwestii mitów narosło.

[Razorblade1967]

- nigdy i nigdzie nie zostało uzgodnione, że siły francusko-brytyjskie zgodnie umowami z Polską miały rozpocząć ofensywę (w uzgodnieniach mowa była tylko o ofensywie francuskiej),

Oczywiście masz rację... z pośpiechu (tak to jest jak się "pisze na kolanie" z roboty) pociągnęło mi się z tymi siłami francusko-brytyjskimi. Oczywiście chodziło o ofensywę francuską, zgodnie z umowami - choć gdyby doszła do skutku, to zapewne brały by w niej udział siły brytyjskie znajdujące się już wtedy we Francji.

- nie jest prawdą, że ofensywa miała nastąpić w 15 dni po rozpoczęciu działań (główne działania Francuzów miały nastąpić 15 dnia po dniu początkowym francuskiej mobilizacji).

Ponownie masz rację... w pośpiechu byłem nieprecyzyjny - jak najbardziej chodziło 15 dzień po rozpoczęciu mobilizacji.

Edytowane 29 Marzec 2016 przez Razorblade1967