Wojsko Polskie zjednoczenie i ujednolicenie

[FSO]

Witam;

nadchodzi rok '18 i z różnych stron Europy i nie tylko napływają żołnierze, oficerowie cywile. Na ziemiach polskich w ogniu walk o granice wykuwa się Wojsko Polskie, jego struktura i metody dowodzenia. Wojna jednak jest czasem wyjątkowym który bardzo często usuwa na plan dalszy różnice w mentalności sposobach dowodzenia czy sposobie działania. Po ostatnich działaniach, po podpisaniu ostatniego pokoju przychodzi czas by wojsko stało się jednym mechanizmem by istniały jednolite sposoby dowodzenia, jednolite wykształcenie...

Jak ów proces przebiegał w Wojsku Polskim? Kiedy zniknęły różnice pozaborowe? Czy te 20 lat [dokładnie: niemal 21] sprawił, że początkowa zbieranina stała się jednym organizmem, czy nie?

pozdr

[Tomasz N]

Waćpan coś zapomniał coś o pierwszym sorcie, czyli Legunach.

[FSO]

Witaj;

Legiony [Leguny] to także część W.P., która podlegała zjednoczeniu, to także bardzo wyraźna grupa i oficerów i żołnierzy, zwykle kojarzona z marsz. Piłsudskim. Zwłaszcza w późniejszych latach słowo "legionowy" oznaczało człowieka pewnych konkretnych przekonaniach politycznych. Jej także dotyczy owo pytanie o "zjednoczeniu" czy "unifikacji".

pozdr

[miles]

Niejednolitość kulturowa rodaków z 3 różnych zaborów była w pewnych dziedzinach istotną zaletą.

Choćby wspomnieć osławione sukcesy Biura Szyfrów.

Zasadniczo wg dr hab. Grzegorza Nowika, potrzeba jest trzech elementów by stać się dobrym łamaczem kodów. Do tych elementów wliczają się zdolności:

[1] lingwistyczne,

[2] matematyczne,

[3] oraz słuch muzyczny.

Matematyka to oczywiście logiczne myślenie, a muzyka to rytm i wyobraźnia. Dlatego dobrzy specjaliści pochodzą z krajów wielokulturowych, gdzie mówi się różnymi językami, gdzie są uniwersytety z matematyką na wysokim poziomie i gdzie komponuje się muzykę. Dlatego też w kryptografii najlepsi byli Austriacy, Włosi no i Polacy.

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez miles

[Smardz]

W książce Pruszyńskiego "Dramat Piłsudskiego:rok 1920" zostało na przykładach opisane jak wyglądały te "pozaborcze smaczki".

Nie mam jej w tej chwili pod ręką.

Jeden zabawniejszy przykład dotyczył znajomości języka polskiego wśród wyższych oficerów.

Przykładowy płk Gwido Poten zabłysnął przemówieniem do nowego narybku szkoły kawalerii w Grudziądzu. Zaczął po polsku, skończył po niemiecku.

Inny przykład dotyczył różnic w programach szkolenia.

Oficerowie "porosyjscy" uznawali szkolenie kawalerii w otwartym polu, oficerowie "poaustriaccy" natomiast w nieomal cyrkowych halach. Jakiś - nie pamiętam teraz - nasz, ekscarski szef szkoły kawalerii w Grudziądzu wyleciał ponoć za to, że głośno, w nieodpowiednim gronie i niesalonowym językiem wygłaszał co myśli o "oficerach-cyrkowcach".

[FSO]

Witam;

z ową lingwistyką stosowaną - zgadza się, niejednokrotnie oficerowie, podoficerowie z "nieboszczki Austrii" mówili po polsku, po niemiecku i bywa - po francusku. Smaczki były tylko patrząc także na wszystkie te smaczki nasuwa się stwierdzenie o ich wpływie na działania wojska w polu.

Czytając przedwojenne wspomnienia Kuropieski, Kirchmayera by wspomnieć dwóch najbardziej popularnych można bez problemu przekonać się, że animozje pomiędzy oficerami, pomiędzy szkołami "nauczania i szkolenia wojska", długo dawały o sobie znać, czasem były tylko komiczne - czasem mogły doprowadzić do problemów.

Osobiście uważam, że brak jednolitego wykształcenia kadry dowódczej - zaczęto nadrabiać owe zaległości po pokoju ryskim - mimo wszystko stwarzał problemy.

Tak na dobrą sprawę pokolenie oficerów, którzy by mogli zmienić W.P. i sprawić by smaczki pozaborcze były sprowadzane do wymiarów "na dwór" / "na pole" dopiero wchodziło na służbę. Szkoda także, że owe szkolenia w szkołach doszkalających i dokształcających dowódców nie objęło także najwyższej kadry dowódczej i całej średniej.

pozdr

[miles]

W drugim, z czterech istniejących okresów funkcjonowania WP w Polsce międzywojennej, tj. w latach 1921-1926, zaobserwować można szereg niedomagań, od zaniedbań w sferze planowania strategicznego, zacofania technicznego, czy początkowych częstych rotacji na kierowniczych stanowiskach dowódczych i administracyjnych, które nie służyły realizacji jednolitej doktryny szkoleniowej wojsk, a także bieżącemu funkcjonowaniu wojska.

Tym niemniej, pod koniec trwania tego etapu w połowie lat 30'tych, zaobserwowano na kanwie wydania wielu regulaminów, wytycznych i instrukcji szkoleniowych, znaczącą poprawę w wyszkoleniu jednostek, czego potwierdzeniem były manewry z 1925 roku prowadzone na Wołyniu i Pomorzu.

W tym też czasie wprowadzono pokojowy model kształcenia oficerów, stawiający jako podstawowy wymóg ubiegania się o przyjęcie do szkoły oficerskiej legitymowanie się maturą.

[Smardz]

Czytając przedwojenne wspomnienia Kuropieski, Kirchmayera by wspomnieć dwóch najbardziej popularnych można bez problemu przekonać się, że animozje pomiędzy oficerami, pomiędzy szkołami "nauczania i szkolenia wojska", długo dawały o sobie znać, czasem były tylko komiczne - czasem mogły doprowadzić do problemów.

Osobiście uważam, że brak jednolitego wykształcenia kadry dowódczej - zaczęto nadrabiać owe zaległości po pokoju ryskim - mimo wszystko stwarzał problemy.

Tak na dobrą sprawę pokolenie oficerów, którzy by mogli zmienić W.P. i sprawić by smaczki pozaborcze były sprowadzane do wymiarów "na dwór" / "na pole" dopiero wchodziło na służbę. Szkoda także, że owe szkolenia w szkołach doszkalających i dokształcających dowódców nie objęło także najwyższej kadry dowódczej i całej średniej.

pozdr

A to prawda. Pruszyński też pisze oraz cytuje wspomnienia/relacje, że nasi wyżsi dowódcy niejednokrotnie dawali upust swoim uprzedzeniom i nie podporządkowywali się rozkazom oficerów "z innej szkoły".

Nie mogę niestety teraz nic przytoczyć.

Nie jest to wprawdzie przykład na ten dokładnie temat, a bardziej na wątek o formalnych kompetencjach Piłsudskiego, ale pamiętam, że Dowbór-Muśnicki pozwolił sobie na początku sierpnia 1920 na wyrażenie się słowami "Nie będe słuchać Piłsudskiego i jego głupich rozkazów. Cóż za pomysł z tą ofensywą"

Co do poziomu oficerów, to zapadły mi w pamięć słowa przeczytane u Kutrzeby w studium "wojna bez walnej bitwy" (o wrześniu 1939). Też powiedział tam, że aby doczekać się efektów kształcenia naszych oficerów w jego Szkole Wojennej, potrzeba było jeszcze troche lat, aby te pokolenia oficerów doszły do wyższych stanowisk. Bo niestety samo szkolenie naszych oficerów nie wpłynęło na poziom kadry wyższych dowódców.

Ciekawie, swoją drogą, wypowiedział się na ten temat marsz. Piłsudski do nie pamiętam kogo (?) komentując krytykę z jaką odniosło się szanowne wojskowe grono do jego podpisania paktu o nieagresji z Niemcami w 1934 r. Brzmiało mnie więcej tak - "Ci moi generałowie. Nie uczą się, nie umieją nic, a wojny im się zachciewa. Gdzie nam tę wojnę prowadzić, na placu Saskim?"

Edytowane 9 Wrzesień 2010 przez Smardz

[FSO]

Witam;

Smardz: i niestety w tej kwestii Piłsudski miał rację jak nigdy. Niedawno czytałem Kirchmayera i jego opisy jak wyglądały polskie manewry - co roku niemal te same miejsca, co roku niemal te same zadania, co roku - niemal te same przyzwyczajenia z takim trudem zwalczane przez oficerów mających przy stopniu "dypl." -> dyplomowany, czyli po tej czy innej szkole wojskowej.

Te animozje, nie tylko polityczne, choć one dość często wiązały się ze służbą w danej armii państwa zaborczego i historii jaką miał dany wojskowy w czasach wojny światowej [pierwszej], sprawiały że ścieżki awansów były bardzo zagmatwane i co najmniej niejasne.

Tak na dobrą sprawę - jest to moje "delikatne" podejrzenie - przecież spora część oficerów w '39 r. była już i dziesięć lat po szkole, czasem nawet więcej. Dlaczego taka szkoła nie pozwalała na przyśpieszenie awansu, nie pozwalała na poważniejsze i mające wpływ na kluczowe decyzje stanowiska? Przecież nawet młoda generalicja, ale z pewnym jednolitym kanonem wiedzy pozwoliłaby zapewne o wiele lepiej wykorzystać posiadane siły i środki, tym bardziej, że to wojna obronna obnażyła słabość polskiego wojska: słabo wykształcona generalicja, nie potrafiąca zaprotestować przeciw bzdurnym nakazom czy zakazom z samej góry...

pozdr

[gregski]

Mam jedno krótkie pytanie nie warte otwierania nowego tematu. Myśle, ze tutaj jest najodpowiedniejsze miejsce aby je zadać.

Chodzi o stopnie wojskowe. W piechocie z tego co wiem zaczynało się od szeregowca, potem szedł starszy szeregowy, kapral i tak dalej.

To dlaczego Franek Dolas meldował się jako starszy strzelec?

[secesjonista]

Wtedy to chyba było w piechocie:

strzelec, starszy strzelec, kapral, plutonowy, sierżant, starszy sierżant, chorąży, podporucznik, porucznik, kapitan, major, podpułkownik, pułkownik...

Starszy szeregowy - był zaś w żandarmerii.

Ale niech wypowiedzą się znawcy.

[Bruno Wątpliwy]

Z tego co pamiętam, w piechocie odpowiednikiem stopnia szeregowca był właśnie strzelec, tak, jak w przypadku artylerii kanonier, kawalerii - ułan, ew. strzelec konny, "u saperów" - saper, w dywizjach legionowych 1939r. - legionista itp.

To z pamięci, chwilowo nie mam możliwości poszperać w literaturze, zatem trudno odpowiedzieć mi na pytanie, czy "w realu" stosowano np. stopnie szeregowiec-strzelec zamiennie.

[Smardz]

Mam jedno krótkie pytanie nie warte otwierania nowego tematu. Myśle, ze tutaj jest najodpowiedniejsze miejsce aby je zadać.

Chodzi o stopnie wojskowe. W piechocie z tego co wiem zaczynało się od szeregowca, potem szedł starszy szeregowy, kapral i tak dalej.

To dlaczego Franek Dolas meldował się jako starszy strzelec?

W niemieckich aktach polskich jeńców wojennych w Łambinowicach również spotkałem się z określeniem "schutze"-strzelec.

Nie wiem czy jest to gdzieś umocowane, może w jakimś reg. wojskowym/ustawie, ale taki pewnie był zwyczaj określania szeregowego piechura.

Może wiązał się z tym, że polska podstawowa jednostka piechoty to "drużyna strzelecka", dalej pluton i "kompania strzelecka".

W aktach M. Czerwonego Krzyża również powiela się określenie "kompania strzelecka".

[secesjonista]

Od konkurencji:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38587.

[Bruno Wątpliwy]

Wyszukałem trochę danych, jak to wyglądało w świetle regulacji prawnej. I na przykład:

1. Ustawa z dnia 18 lipca 1924 r. o podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego (Dz.U. 1924 nr 72 poz. 698) - nb. pisownia ówczesna zachowana:

"(...) Art. 15. Ustanawia się następujące stopnie szeregowych:

a) szeregowcy:

1) szeregowiec (strzelec w strzelcach podhalańskich i strzelcach konnych, ułan w ułanach, szwoleżer w szwoleżerach, kanonier w artylerji, saper w saperach). (...)"

2. Potem było kilka zmian do tej ustawy, z czego najważniejszą dot. stopni wojskowych była wprowadzona ustawą z dnia 28 stycznia 1932 r. o zmianach i uzupełnieniach niektórych postanowień ustawy z dnia 18 lipca 1924 r. o podstawowych obowiązkach i prawach szeregowych Wojska Polskiego (Dz.U. 1932 nr 25 poz. 213) i od tego momentu odpowiedni fragment art. 15 brzmiał: "(...) szeregowiec (strzelec w formacjach piechoty, broni pancernej i strzelców konnych, ułan w ułanach, szwoleżer w szwoleżerach, kanonier w artylerji, saper w saperach). (...)".

Upoważniono też Ministra Spraw Wojskowych do nadawania innych nazw stopni wojskowych w poszczególnych rodzajach służby wojskowej w razie potrzeby.

3. I wreszcie mamy rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 7 października 1932 r. o służbie wojskowej podoficerów i szeregowców (Dz.U. 1932 nr 89 poz. 747), gdzie po prostu w art. 10 mamy stopień "szeregowiec", ale Minister Spraw Wojskowych ma prawo do nadawania innych nazw stopni wojskowych, w razie potrzeby.

I tym samym tajemnicę starszego strzelca Dolasa mamy chyba rozwiązaną, najpierw sama znowelizowana ustawa z 1924 r. nakazywała nazywać generalnie szeregowców w piechocie strzelcami, później zapewne Minister Spraw Wojskowych ustalił takie nazewnictwo - na podstawie rozporządzenia prezydenta z 1932 r.

Na pytanie - na ile w codziennym użyciu występowały obydwie formy szeregowiec i strzelec nadal trudno mi odpowiedzieć.