Bolesław Chrobry - ocena

[Capricornus]

z tego jego myślenia mało wychodziło lub nie opanował tej techniki zbyt biegle [...] Bolesław nie był zbyt uzdolniony jeśli chodzi o myślenie

I na podstawie mojego tekstu wysnułeś takie twierdzenie? Można wiedzieć, na jakiej podstawie? Bo ja czegoś takiego nie widzę.

kompromis oznaczał jeśli chodzi o tą wojnę pokój,

Ta myśl jest genialna w rozmowach pokojowych kompromisem jest pokój. :shock:

W tego typu rozmowach pokój nie jest kompromisem tylko celem, kompromisem są ustępstwa, na jakie obie strony gotowe są się zgodzić by zamierzony cel osiągnąć. W tym przypadku obie strony zrezygnowały z pełnego posiadania ziem spornych, pozostały one w rękach Chrobrego, ale jako niemieckie lenno. Alternatywą dla pokoju w razie nie dojścia do kompromisu była wojna, a tego obie strony chciały uniknąć, przynajmniej w tym czasie.

[Tofik]

I na podstawie mojego tekstu wysnułeś takie twierdzenie?

Wg Ciebie Chrobry myślał, "że..." itd. więc wg mnie Bolesław myślał bardzo słabo.

Ta myśl jest genialna w rozmowach pokojowych kompromisem jest pokój. :shock:

Wojna jeśli chodzi o same działania wojenne była remisem - więc kompromis być musiał w przypadku remisu.

[Capricornus]

Wg Ciebie Chrobry myślał, "że..." itd. więc wg mnie Bolesław myślał bardzo słabo.

Kontynuuj, bo nadal nie wiem, na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek.

Wojna jeśli chodzi o same działania wojenne była remisem - więc kompromis być musiał w przypadku remisu.

No i…

[Tofik]

Kontynuuj, bo nadal nie wiem, na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek.

Mówiłeś/pisałeś, że Chrobry myślał, że będzie tak, a wyszło na odwrót - więc słabo myślał, ale to chyba szczegół.

No i…

Właśnie - co?

[Capricornus]

Mówiłeś/pisałeś, że Chrobry myślał, że będzie tak, a wyszło na odwrót - więc słabo myślał,

Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy. To powiedział Sokrates czy i jego nazwiesz głupcem?

Widzisz nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

Chrobry popełnił błąd nie składając hołdu lennego natomiast czy miał jakieś przesłanki mówiące mu, że będzie mógł się utrzymać? Tego nigdy się nie dowiemy, za mało źródeł, ale prawdopodobnie jakieś miał, bo był zbyt dobrym dowódcą by stawiać na szalę swoje panowanie dla zwykłej dumy, to pokazał później (Milsko i Łużyce). Tu już był ostrożniejszy, tam trochę się przeliczył, ale żeby z powodu jednego błędu nazywać go głupcem to „lekka” przesada.

Tylko jasnowidz jest w stanie przewidzieć wszystko a Chrobry jasnowidzem nie był, daj mu, więc prawo do popełniania błędów, nawet największym nie zawsze wszystko wychodzi, ale nikt ich z tego powodu nie nazywa głupcami.

Właśnie - co?

No właśnie, co chciałeś powiedzieć w cytowanym przeze mnie zdaniu? To zdanie niby miało udowodnić, że w rozmowach pokojowych kompromisem jest pokój?

[Tofik]

Chrobry popełnił błąd nie składając hołdu lennego natomiast czy miał jakieś przesłanki mówiące mu, że będzie mógł się utrzymać?

Pytanie jest inne - czy miał jakieś przesłanki mówiące mu czy nie będzie się mógł utrzymać? Wg mnie to oczywiste, że tak - Czesi się burzą, cesarz szykuję armię do wyprawy, spokoju Węgrów też nie byłbym pewien.

ale żeby z powodu jednego błędu nazywać go głupcem to „lekka” przesada.

No wiesz, jeśli Chrobry myślał, że utrzyma zdobyte ziemie walcząc przeciwko zniewolonemu narodowi (Czechom) i na dodatek wielkiej armii Henryka to się grubo mylił.

No właśnie, co chciałeś powiedzieć w cytowanym przeze mnie zdaniu? To zdanie niby miało udowodnić, że w rozmowach pokojowych kompromisem jest pokój?

Nie - tyle, że ja od któregoś tam momentu powtarzam, że w tej wojnie nikt nie uzyskał znaczącej przewagi, do niczego wielkiego nie doszło, więc kompromis musiał być.

[Capricornus]

Pytanie jest inne

Nie, pytanie jest takie właśnie, jakie zadałem. To, co raczyłeś przytoczyć to nie przesłanki, to fakty przemawiające przeciw, natomiast nie wiemy (i chyba nigdy się nie dowiemy), co przemawiało za tym by jednak myśleć o szansie utrzymania się w Czechach. Nie był idiotą by porywać się równocześnie na potęgę Niemiec, walczyć z Czechami i być może jeszcze z kimś. Walki na trzy fronty to i cesarz by nie wytrzymał i to Chrobry musiał wiedzieć, więc coś musiało przemawiać za tym, że może mu się udać. Niewątpliwie ryzykował, ale jakie miał podstawy do tego ryzyka? Ja tego nie wiem, historycy nie wiedzą i Ty też nie. Chyba że się mylę i Ty wiesz.

zniewolonemu narodowi (Czechom)

Pięknie to brzmi, ale jakie ma pokrycie w rzeczywistości. Twierdzisz, że Czesi już we wczesnym średniowieczu myśleli w kategoriach narodu?

więc kompromis musiał być.

No i był, Milsko i Łużyce.

[Tofik]

Nie był idiotą by porywać się równocześnie na potęgę Niemiec

Dlaczego?

Jak dla mnie chyba przeliczył się z siłami - swoje przeceniał, sił wrogów nie doceniał. Nie pomyślał, że to, że Henryk II nie jest cesarzem wcale nie oznacza tego, że jest słaby - Polska mogła stać się zbyt niewygodna dla Cesarstwa, przez to Chrobry stawał się powoli dla Henryka wrogiem nr 1. No i nie wziął też pod uwagę nastrojów wśród Czechów.

Pięknie to brzmi, ale jakie ma pokrycie w rzeczywistości. Twierdzisz, że Czesi już we wczesnym średniowieczu myśleli w kategoriach narodu?

Nie - ale mając do wyboru Piasta lub Przemyślidów, wybrali Przemyślidów, widząc że za Piasta w kraju jest jeszcze większy terror niż za Przemyślidy.

No i był, Milsko i Łużyce.

Bo musiał być skoro tak przebiegały działania wojenne.

[Capricornus]

Capricornus napisał/a:

Nie był idiotą by porywać się równocześnie na potęgę Niemiec

Dlaczego?

I władcę, którego uważasz za idiotę (tak można zrozumieć Twą wypowiedź) stawiasz na trzecim miejscu wśród najlepszych Piastów? :shock:

Jak dla mnie chyba przeliczył się z siłami - swoje przeceniał, sił wrogów nie doceniał. Nie pomyślał, że to, że Henryk II nie jest cesarzem wcale nie oznacza tego, że jest słaby[..] No i nie wziął też pod uwagę nastrojów wśród Czechów.

A na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że nie brał tego pod uwagę, z całego jego panowania można wywnioskować, że bardzo dobrze orientował się w układzie sił w tej części Europy, zaryzykował, bo widocznie miał jakieś powody by przypuszczać, że może mu się powieść fakt nie wyszło przeliczył się, ale zarzucanie mu ignorancji czy głupoty to „lekka” przesada.

Bo musiał być skoro tak przebiegały działania wojenne.

Ty twierdzisz, że kompromis był ja też, więc, o co nam tu właściwie chodzi???

[Tofik]

I władcę, którego uważasz za idiotę (tak można zrozumieć Twą wypowiedź) stawiasz na trzecim miejscu wśród najlepszych Piastów? :shock:

Idiota - zależy gdzie. Ale zwykle miał lepsze momenty (zresztą - w moim rankingu i tak wyprzedza go już m.in. Kazimierz Odnowiciel - często pomijany).

A na jakiej podstawie wyciągasz wniosek, że nie brał tego pod uwagę

W jego polityce w Czechach - bo coś pchnęło Czechów do poparcia cesarza (a nie musiało - w końcu dziadem Bolesława był Bolesław I Srogi), a były to krwawe rządy Chrobrego w Pradze.

z całego jego panowania można wywnioskować, że bardzo dobrze orientował się w układzie sił w tej części Europy,

A konkretnie?

ale zarzucanie mu ignorancji czy głupoty to „lekka” przesada.

Racja, zwykle miał lepsze momenty.

Ty twierdzisz, że kompromis był ja też, więc, o co nam tu właściwie chodzi???

Już o nic - bo przyznałeś mi rację.

[Capricornus]

A konkretnie?

Chociażby jego wojny, pamiętasz by musiał walczyć na dwa fronty? Dobrze wiedział gdzie i kiedy uderzyć, więc musiał się dobrze orientować w sytuacji państw ościennych lub dobrze je zabezpieczyć.

coś pchnęło Czechów do poparcia cesarza

To taka czeska natura, do dziś lubią padać w niemieckie ramiona.

Już o nic - bo przyznałeś mi rację.

Ja? – Tobie? :shock: Nie w tym przypadku. Twierdziłeś, że kompromisem był pokój ja, że Milsko i Łużyce na koniec zgodziłeś się z tym.

Capricornus napisał/a:

No i był, Milsko i Łużyce.

Bo musiał być skoro tak przebiegały działania wojenne.

[Tofik]

Chociażby jego wojny, pamiętasz by musiał walczyć na dwa fronty?

Nie musiał, bo na wschodzie był spokój (Świętopełk nie prosił go o pomoc), zresztą zaraz po awanturach na zachodzie, ruszył na wschód (czego najbardziej nie lubię u Chrobrego - za dużo wojen, zbyt szybkie przechodzenie z jednej do drugiej).

Dobrze wiedział gdzie i kiedy uderzyć

Nie wiedział za to kiedy i gdzie obronić. W sumie to atak roku 1003 był wojennym sukcesem, zastał Henryka II ze spuszczonymi spodniami. Za to rok 1004 to już pokazanie naszych możliwości obronnych i militarnych - byliśmy za słabi na utrzymanie takich terytoriów (na dodatek z taką polityką w Czechach) - Chrobry powinien więcej podbijać z głową.

[Gnome]

Wielki Piast (chociaż podobno wzrostu niezbyt imponującego), który łączył w sobie wszystkie cechy Piastów i te dobre jak i te najgorsze. Bez wątpienia nie brakowało mu determinacji w dążeniu do wyznaczonych celów (nawet po trupach, ale czy inni władcy tej epoki postępowali inaczej?, raczej nie), dostrzegał korzyści płynące z chrześcijaństwa, więc dbał o jego krzewienie (a że przy okazji komuś tam zęby wybito), bez wątpienia lubił wojować, a że był w tym niezły odnosił sukcesy (jednak pozorne, przyszło za nie zapłacić jego następcy), nie był "najlepszym" królem dla Czechów, bo szybko się go pozbyli z tronu, marzenia o koronie spełnił dopiero w ostatnim roku życia, cóż co by to było gdyby Otton nie zmarł tak wcześnie?

Podsumowując władca wielki, który zrobił wiele dobrego dla swego państwa, jednak nie można zapominać o tym, że to właśnie on w dużej mierze odpowiada za to co się stało po jego śmierci.

[Tofik]

(chociaż podobno wzrostu niezbyt imponującego)

Raczej tłusty był.

Wielki to był wg Galla Anonima, ale w końcu zweryfikowano tą ocenę.

[Pancerny]

"Bolesław Chrobry znany był ze swojej tuszy. O jego wyglądzie zachowała się tylko jedna jedyna wzmianka, w kronice Thietmara, biskupa merseburskiego, wyraźnie Polsce nieprzychylnego. Pisze on, że podczas wojny na zachodnich rubieżach, gdy przeciwnicy, zanim rozpoczęli bitwę, wzajemnie, a zgodnie z przyjętą tradycją, obrzucali się obelgami, jeden z wrogów księcia zawołał: "Oto rozpruję twój brzuch tłusty". I stąd wiemy, jak Chrobry wyglądał."