Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Andrzej

Bolesław Chrobry - ocena

Recommended Posts

Albinos   
Albinos, chyba Bolesław nie chciał na stałe podbijać włości na wschodzie,

Kto tu mówi o podbijaniu? Bardziej mi chodziło o zwiększanie stref wpływów niż podbijanie jako takie. Nie lepiej było na stałe odsunąć Jarosława od władzy niż dać mu powrócić na tron? Kilka lat później nieźle nam namieszał gdy Mieszko II musiał opuścić kraj a on zabrał nam Grody Czerwieńskie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pozytywnej oceny Bolesława Chrobrego bronił prof. Roman Grodecki ("Dziejowa rola Bolesława Chrobrego") Jakby ktoś był zainteresowany (artykulik niewielkiej objętości)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Troche krytyki Bolesława Chrobrego, czy nie uważacie, że jego nadmierne podboje przyczyniły się do kryzysu monarchii wczesnopiastowskiej? Wojny toczone z Niemcami były wojnami obronnymi, czyli nie przynosiły łupów i niszczyły polskie ziemie? Skoro nie było łupów rosły podatki czyli niezadowolenie ludności. Ponadto wyprawa kijowska nie przyniosła nam właściwie nic za wyjątkiem łupów, które musiały zaspokoić deficyt budżetowy spowodowany brakiem owych łupów podczas wojen z Niemcami. Ponadto ostatnie 7 lat jego życia owiane są tajemnicą, więc jego koronacje można odczytywać jako próbę ratowania nadwątlonego autorytetu, bo politycznie nic nam ona nie przyniosła.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Całe jego panowanie to przede wszystkim wojny.

Mylisz się! Lata 992-1003' date=' 1005-1007, 1013-1015 i 1018-1025 to pokój! :mrgreen:

Tylko' date=' że większość odpadła od Polski w bardzo krótkim czasie - natomiast antagonizmy z sąsiadami pozostały.[/quote']

Masz rację. Milsko i Łużyce stały się punktem zapalnym do konfliktów z Niemcami. Podobnie jak Grody Czerwieńskie do konfliktów z Rusią... A wszyscy sąsiedzi byli do nas nastawieni raczej nieprzyjaźnie.

Tylko' date=' że Bolek wojny wygrywał i prowadził je poza granicami kraju [/quote']

Tylko, że cesarz w 1005 r. (z trudnościami) przeszedł przez granicę, a w wojnie 1007-1013 były to wzajemne wyprawy. Tak samo z walką o grody śląskie w 1017 r.

dużo łupów i straty materialne po stronie wroga.

Wojna powoduje straty u każdej strony.

Tymczasem Bolesław nie dość że nie wykorzystał tej szansy to jeszcze zdołał tak odwrócić sympatie Czechów

Nie wiem czy Czechy pod rządami Bolesława Rudego byłyby mocnym sojusznikiem. Co prawda każdy żołnierz się liczy' date=' ale dużo by nam Czechy nie dały.

Tak sobie pomyślałam o biednym Mieszku II otoczonym przez wrogów....ech.

I wykastrowanym przez Czechów...

Bolesław Chroby był bardzo dobrym królem

Gwoli ścisłości-władcą. Bo królem był przez parę miesięcy.

kurat Kijów jest w mojej opinii jednym z gorszych posunięć Chrobrego (a niewiele miał takich). Zamiast prowadzić tam rozsądną politykę i umacniać swoje wpływy na tym obszarze wolał zagrabić wszystko co się tylko da i tyle. Może i coś tam zyskaliśmy w ten sposób' date=' ale była to polityka nad wyraz krótkowzroczna.[/quote']

Racja. Bolek przesadził z tym grabieniem Kijowa i uczynienie swoją nałożnicą' date=' Przecławy. Tym mógłby jakoś popularność zdobyć. O całkowitym pobiciu Jarosława Mądrego nie ma co myśleć. Żeby go pobić, trzeba by było dojść do Nowogrodu, a to niemożliwe przy siłach jakimi dysponował Bolesław w czasie wyprawy kijowskiej.

gdzie Bolesław wynegocjował dla Polski Milsko' date=' Łużyce i Morawy.[/quote']

Wg moich danych właśnie w 1018 r. Morawy (podobnie jak Słowacja) odpadły od nas. A należały do nas już od 1003 r.

Nie przewidział' date=' [/quote']

Więc marsz po okulary, skoro był takim krótkowidzem (taki żart).

Nie lepiej było na stałe odsunąć Jarosława od władzy niż dać mu powrócić na tron?

Patrz wyżej.

Troche krytyki Bolesława Chrobrego' date=' czy nie uważacie' date=' że jego nadmierne podboje przyczyniły się do kryzysu monarchii wczesnopiastowskiej?[/quote'']

Przyczyniły się. Przede wszystkim zmniejszenie finansów przez swoje wojaczki. Ale jego syn nie trafił na byle jakiego przeciwnika, bo na Konrada II.

Ponadto ostatnie 7 lat jego życia owiane są tajemnicą' date=' więc jego koronacje można odczytywać jako próbę ratowania nadwątlonego autorytetu, bo politycznie nic nam ona nie przyniosła.[/quote']

Ej, ej! Jak to nic nie przyniosła? Podkreślała niezależność kraju!

Podsumuwując: dobry władca. Bardzo dobry jeśli chodzi o swoje panowanie, gorszy jeśli chodzi o panowanie syna. Powody: koronacja, zdobycie nowych ziem (choć czy były tak potrzebne) i przede wszystkim podkreślenie, że Polska to nie byle jakie głupki i wejść na głowę sobie nie dadzą. A wojna z Niemcami... To samoobrona. Henryk II zaatakował Bolesława, gdy książę polski wracał ze zjazdu, na którym wybierano nowego króla niemieckiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Według mnie Chrobry był dobrym władcą. Był pierwszym królem Polski (krótko, ale był), zaprzyjaźnił się z Ottonem II. Niestety jego „agresywna” polityka wobec innych państw sprawiła, że po jego śmierci kraj przeżył kryzys.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
zaprzyjaźnił się z Ottonem II.

Gwoli ścisłości - Ottonem III.

Niestety jego „agresywna” polityka wobec innych państw sprawiła, że po jego śmierci kraj przeżył kryzys.

Właśnie - nigdy nie pojmę dlaczego Chrobry w 1003 r. zaatakował Węgry i zajął Słowację. Aneksja Czech - ok, Henryk II chwilowo stracił sojusznika. Wojna z Niemcami - to była samoobrona, Henryk sam zaatakował go. Mówię, o samoobronie w I wojnie. Kolejne wojny były jednak niepotrzebne. Wyprawa kijowska - można było jednak zostawić Mądrego w Kijowie.... Nie rozumiem ataku na Węgry - państwo to nie było zbyt dobrym sojusznikiem dla Niemiec, a na Słowacji nie mieliśmy czego szukać. A przecież później Kazimierz Odnowiciel przesiedział kilka lat w więzieniu węgierskim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wojny toczone z Niemcami były wojnami obronnymi, czyli nie przynosiły łupów i niszczyły polskie ziemie? Skoro nie było łupów rosły podatki czyli niezadowolenie ludności.

A co miał się poddać?

wyprawa kijowska nie przyniosła nam właściwie nic za wyjątkiem łupów

Po to ją zorganizowano.

zaprzyjaźnił się z Ottonem II.
Gwoli ścisłości - Ottonem III.

A jak nastolatek mógł się zaprzyjaźnić z niemowlakiem?

jego „agresywna” polityka wobec innych państw sprawiła, że po jego śmierci kraj przeżył kryzys.

Agresywna polityka Chrobrego? Nie walczył z Ottonem III z nim żył w dobrych stosunkach zepsuło się to po śmierci cesarza.

I nie zapominajmy, kto zaczął wojnę z Konradem II, to Mieszko II jako pierwszy zorganizował wyprawy na Saksonię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A co miał się poddać?

Wg mnie I wojna polsko - niemiecka była całkowicie uzasadniona - nie my byliśmy agresorami, a Henryk II. Poza tym przyniosłą ona niezłe korzyści: Morawy, Milsko, Łużyce, Słowacja oraz dwuletnia wojna nie przyniosła tak wielkich strat jak pozostałe. Prowadzenie II i III było głupotą, powinniśmy dążyć do załagodzenia tych waśni.

Po to ją zorganizowano.

Zorganizowano ją także dla obsadzenia na tronie kijowskim Świętopełka I Przeklętego - to był oficjalny powód. Problem w tym, że te łupy nie przyniosły jakoś poprawy sytuacji - po prostu je roztrwoniono.

A jak nastolatek mógł się zaprzyjaźnić z niemowlakiem?

W 1000 r. czyli w chwili zjazdu gnieźnieńskiego, Otton III miał 20 lat, a Bolesław - 32/33 lata. Tutaj chodzi o sojusz.

Agresywna polityka Chrobrego? Nie walczył z Ottonem III z nim żył w dobrych stosunkach zepsuło się to po śmierci cesarza.

Tyle, że tylko w wojnie z Niemcami (i to I i III) nie byliśmy agresorami. Nie nazwiesz tego agresywną polityką? Nasze agresywne akcje:

-zajęcie całych Czech w 1003 r.

-zajęcie Słowacji w 1003 r.

-rozpoczęcie II wojny z Niemcami w 1007 r.

-wyprawa kijowska i zajęcie Grodów Czerwieńskich w 1018 r.

Pamiętajmy, że te akcje spowodowały niechęć sąsiadów do Polski. W późniejszych czasach, te państwa tak się nam odpłaciły:

-Niemcy zabierają Milsko i Łużyce oraz prowadzą ze sobą brata Mieszka, Ottona,

-Węgrzy zamykają w więzieniu syna Mieszka II, Kazimierza I Odnowiciela,

-Czesi zamykają w więzieniu Mieszka II,

-Ruś zajmuje Grody Czerwieńskie.

I nie zapominajmy, kto zaczął wojnę z Konradem II, to Mieszko II jako pierwszy zorganizował wyprawy na Saksonię.

Tyle, że niechęć Konrada II spowodowała już koronacja Mieszka II. Konrad nie uderzył od razu, ponieważ musial uporać się z przeciwnikami i koronować się na cesarza - uczynił to w 1027 r. Mieszko obawiając się, że cesarz uderzy pierwszy, po prostu uprzedził uderzenie i w 1028 r. najechał Saksonię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie nazwiesz tego agresywną polityką?

Polityka Chrobrego' date=' jeśli chodzi o agresywność raczej nie odbiega od ówczesnych standardów europejskich, można powiedzieć, że mieści się w normie, ani bardziej ani mniej agresywna od innych państw.

powinniśmy dążyć do załagodzenia tych waśni.

Niestety nie każdego można załagodzić.

Poza tym przyniosłą ona niezłe korzyści: Morawy' date=' Milsko, Łużyce, [/quote']

Myślisz, że Niemcy tak łatwo zgodziliby się na utratę części swych ziem?

Zorganizowano ją także dla obsadzenia na tronie kijowskim Świętopełka I Przeklętego

To tylko zasłona dymna.

łupy [...] po prostu je roztrwoniono.

A kto' date=' jeśli mogę zapytać, podaje takie informacje.

W 1000 r. czyli w chwili zjazdu gnieźnieńskiego' date=' Otton III miał 20 lat, a Bolesław - 32/33 lata. Tutaj chodzi o sojusz. [/quote']

W tak krótkim czasie chyba jednak nie można się zaprzyjaźnić. Chrobry przebywał na dworze cesarskim jako zakładnik i wtedy miałby szansę na zaprzyjaźnienie się z Ottonem III (moim zdaniem o to chodziło Pannie Karolinie), ale wydaje się, że różnica wieku to uniemożliwiała.

zajęcie całych Czech w 1003 r.

Czesi' date=' właściwie od początku swej historii bardzo silnie ciążyli w stronę Niemiec. Tak, więc wojna z Czechami to wojna z Niemcami.

rozpoczęcie II wojny z Niemcami w 1007 r.

Najlepszą obroną jest atak.

wyprawa kijowska i zajęcie Grodów Czerwieńskich w 1018 r.

Grody Czerwieńskie zawsze były „iskrą zapalną” między tymi dwoma państwami. Każde uważało je za swoją własność i automatycznie ten' date=' kto je miał stawał się wrogiem dla tego drugiego.

Niemcy zabierają Milsko i Łużyce oraz prowadzą ze sobą brata Mieszka' date=' Ottona, [/quote']

Odbierają, taki mały niuans. :lol:

A prawa dynastyczne to zawsze był dobry pretekst do wszczęcia wojny. Gdyby cesarzowi udało się osadzić braci Bolesława na tronie, nieważne czy polskim czy wykroić jakieś księstwa, to byłby dla niego niezły interes zawsze to większe posiadłości, przecież za darmo im nie pomagał.

Ruś zajmuje Grody Czerwieńskie.

Patrz wyżej.

Tyle' date=' że niechęć Konrada II spowodowała już koronacja Mieszka II.[/quote']

A wiesz, dlaczego?

Mieszko II w 1013 roku w Marseburgu negocjował zawieszenie broni, młody jeszcze był a Henryk II to stary wyjadacz, prawdopodobnie Mieszko złożył cesarzowi hołd lenny, dał się wmanewrować. W takich okolicznościach całkiem inaczej wygląda natychmiastowa koronacja Mieszka oraz wyprawy na Saksonię, po prostu starał się pokazać, że jest niezależnym władcą, że ów hołd uznaje za nieważny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Polityka Chrobrego, jeśli chodzi o agresywność raczej nie odbiega od ówczesnych standardów europejskich, można powiedzieć, że mieści się w normie, ani bardziej ani mniej agresywna od innych państw.

Polska z czasów Chrobrego nie prowadziła wojny tylko z Pomorzem Zachodnim i Prusami (mówię o ówczesnych sąsiadach Polski). To są normy?

Niestety nie każdego można załagodzić.

Akurat takie Węgry można było, nawet Czechy od biedy. Poza tym w latach 1005 - 1007 Niemcy nas nie zaatakowali. To my w 1007 r. rozpoczęliśmy wojnę.

Myślisz, że Niemcy tak łatwo zgodziliby się na utratę części swych ziem?

Skoro w 1005 r. se je odpuścili - zawsze można umacniać się defensywnie przez ten czas niż wywoływać niepotrzebne wojny.

A kto, jeśli mogę zapytać, podaje takie informacje.

A ja się tak spytam - co wg Ciebie zrobiono z łupami?

W tak krótkim czasie chyba jednak nie można się zaprzyjaźnić. Chrobry przebywał na dworze cesarskim jako zakładnik i wtedy miałby szansę na zaprzyjaźnienie się z Ottonem III (moim zdaniem o to chodziło Pannie Karolinie), ale wydaje się, że różnica wieku to uniemożliwiała.

Podkreślam jeszcze raz - mnie chodziło o sojusz.

Czesi, właściwie od początku swej historii bardzo silnie ciążyli w stronę Niemiec. Tak, więc wojna z Czechami to wojna z Niemcami.

Jak dla mnie to był zwykły lennik cesarski (wszak Czechy były częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego). Obiecując im złote góry (np. niezależność) można było pozyskać niezłego sojusznika do walki z Niemcami.

rozpoczęcie II wojny z Niemcami w 1007 r.

Najlepszą obroną jest atak.

Nie zawsze.

Mieszko II w 1015 roku w Marseburgu negocjował zawieszenie broni

Raczej w 1013 r. ale to szczegół.

, prawdopodobnie Mieszko złożył cesarzowi hołd lenny

Prawdopodobnie. BTW skąd ta informacja?

W takich okolicznościach całkiem inaczej wygląda natychmiastowa koronacja Mieszka oraz wyprawy na Saksonię, po prostu starał się pokazać, że jest niezależnym władcą, że ów hołd uznaje za nieważny.

Tyle, że w pewnym sensie ten hołd traci ważność - nawet jeśli był, to był złożony Henrykowi II, Mieszko nigdy nie złożył hołdu Konradowi II (no złożył - w 1032 r. :lol: ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
To są normy?

Spójrz na inne państwa tego okresu' date=' średniowiecze to jedna wielka wojna, każdy tłukł się z każdym a z sąsiadami bije się najłatwiej, bo są pod ręką.

nie prowadziła wojny tylko z[...] Prusami

Z nimi trudno prowadzić wojnę nie stworzyli jeszcze państwa (i tak im zostało), ale czy nie było jakichś wypraw nie dałbym głowy.

Niemcy nas nie zaatakowali. To my w 1007 r. rozpoczęliśmy wojnę.

A co lepiej poczekać aż przeciwnik okrzepnie i zbierze wszystkie siły.

Skoro w 1005 r. se je odpuścili

Wymóg chwili' date=' teraz odpuszczamy, ale nie zapomnimy upomnieć się o to później, spójrz na Grody Czerwieńskie raz my je tracimy na jakiś czas, raz, Rusini ale żadna ze stron nie odpuszcza na zawsze, ciągle jest w pogotowiu by te ziemie ponownie odzyskać.

A ja się tak spytam - co wg Ciebie zrobiono z łupami?

Oddano do banku na korzystną lokatę. :lol::)

A na poważnie kraj po paru wojnach trzeba było wynagrodzić paru wojów kogoś przekupić itp. normalna polityka (niestety i w dzisiejszych czasach). :?

mnie chodziło o sojusz.

Tobie o sojusz wiem' date=' ale ja znowu odniosłem się do Panny Karoliny.

Obiecując im złote góry (np. niezależność)

Najpierw trzeba było chcieć tej nizależności.

Nie zawsze.

Gdy przeciwnik jest o wiele silniejszy to fakt.

Raczej w 1013 r. ale to szczegół.

Za szybko piszesz' date=' nie zdążyłem poprawić, ręka mi się omskła. :roll:

Prawdopodobnie. BTW skąd ta informacja?

No niestety nie jestem w stanie podać opisu bibliograficznego nawet nie pamiętam autora czytałem to wieki temu w jakimś czasopiśmie naukowym, ale to utkwiło mi w pamięci i dam sobie rękę uciąć, że się nie pomyliłem.

hołd traci ważność

Hołd traci ważność zależy, kto na to patrzy spójrz na pretensje do tronu polskiego Jana Luksemburskiego po Przemyślidach, tak samo hołd złożony cesarzowi może przechodzić na innego cesarza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
To są normy?

Spójrz na inne państwa tego okresu, średniowiecze to jedna wielka wojna, każdy tłukł się z każdym a z sąsiadami bije się najłatwiej, bo są pod ręką.

Jakoś nie widzę, żeby Ruś wówczas regularnie biła się z nami.

Z nimi trudno prowadzić wojnę nie stworzyli jeszcze państwa (i tak im zostało), ale czy nie było jakichś wypraw nie dałbym głowy.

Była wyprawa, ale jedna w trakcie której uzyskaliśmy bodajże Pomezanię (chyba największy sukces w całej historii naszych wypraw do Prus), tyle że na tym się zakończyło.

A co lepiej poczekać aż przeciwnik okrzepnie i zbierze wszystkie siły.

Lepiej poczekać, aż swoje państwo okrzepnie i zbierze siły.

A na poważnie kraj po paru wojnach trzeba było wynagrodzić paru wojów kogoś przekupić itp. normalna polityka (niestety i w dzisiejszych czasach). :?

A widzisz - czyli roztrwoniono, bo na co innego jak nie na uciechy woj wydaje pieniądze.

Najpierw trzeba było chcieć tej nizależności.

Twierdzisz, że Czesi nie chcieli niezależności?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jakoś nie widzę, żeby Ruś wówczas regularnie biła się z nami.

A czemu Grody Czerwieńskie stale przechodziły z rąk do rąk. Poza tym nie byliśmy ich jedynymi sąsiadami, co się działo na wschodzie, południu i północy Rusi?

Była wyprawa, ale jedna...

A poza nią pewnie dziesiątki pomniejszych.

Lepiej poczekać, aż swoje państwo okrzepnie i zbierze siły.

Polska to państwo jeszcze młode zarządzane centralnie takiemu państwu znacznie łatwiej zebrać siły. Urządzić polowanie by zdobyć zapasy, zaciągnąć kilkuset facetów, względnie uzbroić i wyszkolić, i do boju. Cesarstwo to inna bajka, cesarz wybierany elekcyjnie, kilkanaście samodzielnych państewek i władców, których trzeba namówić i jeszcze parę innych problemów.

A widzisz - czyli roztrwoniono,

Patrząc na to w ten sposób to zawsze wszystkie pieniądze są roztrwaniane, bo w końcu trafią do kogoś, kto przeznaczy je na zabawę.

Twierdzisz, że Czesi nie chcieli niezależności?

Twierdzę, że Czesi od początku byli bliżej Niemców niż Polaków i było im z tym dobrze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
A czemu Grody Czerwieńskie stale przechodziły z rąk do rąk.

Nie stale. W 981 r. Włodzimierz Wielki zajął Grody Czerwieńskie. W 1018 r. zajął je Chrobry. W 1031 r. odzyskali je Rusini. W 1077 r. przejął je Śmiały. Później za Hermana znów je utracono. Są to dość duże przerwy w czasie.

Była wyprawa, ale jedna...

A poza nią pewnie dziesiątki pomniejszych.

A jest to w źródłach?

Polska to państwo jeszcze młode zarządzane centralnie takiemu państwu znacznie łatwiej zebrać siły. Urządzić polowanie by zdobyć zapasy, zaciągnąć kilkuset facetów, względnie uzbroić i wyszkolić, i do boju. Cesarstwo to inna bajka, cesarz wybierany elekcyjnie, kilkanaście samodzielnych państewek i władców, których trzeba namówić i jeszcze parę innych problemów.

Kilkuset? Tylko, że niestety nawet po zajęciu takich Milska i Łużyc, ta setka ludzi musi pierzchnąć przed tysiącem ludzi cesarza, jeśli nie chce bić się na terenie nieznajomym.

Patrząc na to w ten sposób to zawsze wszystkie pieniądze są roztrwaniane, bo w końcu trafią do kogoś, kto przeznaczy je na zabawę.

Więc widzisz, zamiast żołdu wojacy dostali jakąś dużą premię, którą stracili równie szybko jak zdobyli.

Twierdzę, że Czesi od początku byli bliżej Niemców niż Polaków i było im z tym dobrze.

Ja twierdzę natomiast, że Czechy były państwem, które może żyć i bez Niemców. Przykład? Brzetysław I od roku 1038 zaczął powoli się uniezależniać (nawet król czeski Wratysław II, chyba był bardziej zależny od cesarza niż jego przodek). Sytuacja dla cesarza stała się poważna i musiał zadziałać na dwóch frontach - wysłać Kazimierza Odnowiciela do Polski, aby przejął władzę (i tym samym zdobył niezłego sojusznika), a sam Henryk III wyruszył w 1040 r. do Czech. Jego wyprawa zakończyła się niepowodzeniem, ale już rok później Brzetysław złożył mu hołd - po prostu nie widział widoków na to, aby w walce przeciw Niemcom i Polsce uniezależnić się trwale od cesarza. Także z tą chęcią bycia wasalów u Czechów bym nie przesadzał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie stale. [...] Są to dość duże przerwy w czasie.

Nie twierdzę, że było to co roku chodziło mi o szerszy kontekst tej sprawy, który właśnie potwierdziłeś.

Jak to co? Dopóki nie przyszli Tatarzy, to Rusini bili się sami ze sobą o tron kijowski.

No to przyjrzyjmy się temu pokojowo nastawionemu państwu, w którym jedynymi walkami to były walki wewnętrzne o władzę i co jakiś czas o Grody Czerwieńskie.

Światosław panował do 972 roku. W latach 964-966 dokonał podboju Wiatyczów na północny wschód od Kijowa i doszedł do Wołgi (prawdopodobnie), wojna z Chazarami zakończyła się całkowitym rozbiciem kaganatu chazarskiego, zdobył i zniszczył miasta chazarskie: Sarkel, Itil i Semendera. Po zburzeniu stolicy Chazarów poszedł na Kaukaz północny gdzie pobił Osetyńców i Czerkiesów. Prowadził dwie wojny z Bułgarami, jego wojska plątały się po Bałkanach.

Włodzimierz panował do 1015 roku. „Powieść doroczna” wylicza szereg jego wypraw na Chorwatów, Polaków, Jadźwingów, Radymiczów, Wiatyczów, Bułgarów kamskich i na Bizancjum.

Sporo jak na łagodne państwo, w którym walczy się tylko o tron.

A jest to w źródłach?

Nie, ale to podpowiada zdrowy rozsądek, co mogło dziać się na pograniczu, nie mówię tu oczywiście o wielkich wyprawach kierowanych bezpośrednio przez Chrobrego a tych, które zostały przez niego wysłane bądź organizowanych oddolnie przez komesów przygranicznych i liczyły kilkudziesięciu czy stu wojów.

Kilkuset?

Chłopie PRZENOŚNIA.

Czy myślisz, że w wojnach wyginęli wszyscy woje Bolesława? Że musiał wszystko zaczynać od początku?

Ci, którzy pozostali byli wyszkoleni (i to całkiem nieźle) i posiadali broń, tu chodziło mi o uzupełnienia. I jeszcze raz powtórzę „kilkuset facetów” to przenośnia nie traktuj wszystkiego tak dosłownie.

zamiast żołdu

Żołd w tamtych czasach to chyba lekka przesada no, ale jeżeli nawet to, na co woj przeznaczy ten żołd – na zabawę ergo roztrwoni. Ale tu nie o to chodzi, co zrobią z pieniędzmi ci, którzy je dostaną tyko o to, co zrobił z nimi władca a on ich nie przetupał. Zrobił to, co musiał, załagodził roszczenia swojego wojska,być może gdzieś załagodził sytuację drogą przekupstwa, część zostawił sobie, w końcu władca musi żyć na pewnym poziomie i pewnie jeszcze parę spraw nimi załatwił, ale mówienie o roztrwonieniu to jednak spore nadużycie.

Ja twierdzę natomiast,

I masz do tego prawo.

Brzetysław I

Dla mnie to wyjątek potwierdzający regułę. Gdyby tak naprawdę pragnęli niezależności to podejrzewam łatwo i szybko nawiązaliby kontakty i przymierza ze swymi sąsiadami i wrogami cesarstwa, a jakoś nie za bardzo im to wychodziło.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.