Bolesław Chrobry - ocena

[Tofik]

Wierzyć w powódź nie musisz, i nikt do niej nie przekonuje. Powódź była jednego roku następnego deszcze i rozmokłe drogi. Jakoś tak te wojny rozciągały się w czasie, że kończyły się jesienią.

No więc dlaczego Chrobry nie wykorzystał szansy pokonania cesarza na jego własnym terenie w czasie III wojny, gdy praktycznie nic mu nie przeszkadzało?

Wiesz, w jakich porach roku prowadzono wojny w średniowieczu?

Na pewno nie w zimie, choć i zdarzało się chyba i o tej porze.

Może zorganizował referendum by obalić niewiernego cesarza?

A może zorganizuje coś na wzór powstania ludowego?

A poza tym wystarczyło mu powiedzieć, że „Bóg tak chce” by poczuł się usatysfakcjonowany.

Wiesz, wg mnie lepiej by było, gdyby Chrobry wykorzystał jakoś fakt Wieletów - sojuszników Henryka niż to, że Chrobry pozostawia to w spokoju.

Najpierw twierdzisz, że kościół to największa budowla a teraz proponujesz marny kurnik?

Nie, mówię o "niskiej i przysadzistej budowli" jak moja nauczycielka od plastyki nawykła nazywać budowle romańskie.

Jak odniesie skutek to można wybudować, ale przed nie ma sensu.

Oczywiście, ale czy kraj był całkowicie pogański?

[Capricornus]

dlaczego Chrobry nie wykorzystał szansy pokonania cesarza

Nic? A przeczytałeś, co napisałem? Jeśli błota uważasz za nic to masz rację (sarkazm).

Na pewno nie w zimie, choć i zdarzało się chyba i o tej porze.

W zimie zdarzało się, choć chyba nie robiono tego zbyt chętnie a duży mróz i śnieg powodowały, że działania wojenne przerywano. Tę porę roku chętniej przeznaczano na przygotowania.

Wiosna raczej odpadała ze względu na roztopy (a więc duże błota uniemożliwiające poruszanie) oraz poważne problemy z zaopatrzeniem (zapasy na zimę są na wykończeniu świeżych produktów jeszcze nie ma a łowami nie da się uzupełnić zapasów na bieżąco).

Lato owszem trzeba mieć pecha by pogoda nie dopisała z żywnością też już nie ma takich problemów.

Jesień wczesna bardzo wskazana pogoda jeszcze dopisuje a okoliczne wsie pękają w szwach od nagromadzonej żywności tylko ręką sięgnąć gorzej późną jesienią z zaopatrzeniem jest jeszcze bardzo dobrze, ale warunki pogodowe nie są już tak sprzyjające, rozpoczynają się deszcze, może sypnąć śniegiem, drogi stają się nieprzejezdne, można utknąć na długo w niewłaściwym miejscu, jeżeli w porę się nie wycofamy.

No i jeszcze długość dnia ma tu pewne znaczenie. Im dłuższy dzień tym dłużej można się bić.

Chrobry przerywał działania właśnie jesienią październik, listopad.

lepiej by było, gdyby Chrobry wykorzystał jakoś fakt Wieletów

A według mnie żeby złożył Henrykowi hołd lenny z Czech, najprawdopodobniej nie doszłoby do wojny i Czechy pozostałyby w naszej strefie wpływów, i to jest jedyny poważny błąd naszego króla, jaki mogę mu zarzucić.

mówię o "niskiej i przysadzistej budowli"

A niska przysadzista budowla nie jest już taka tania i parę desek na nią też nie wystarczy.

Oczywiście, ale czy kraj był całkowicie pogański?

A stawiałbyś kościół dla jednego wiernego w wiosce?

[Tofik]

Nic? A przeczytałeś, co napisałem? Jeśli błota uważasz za nic to masz rację (sarkazm).

No wiesz, sam twierdzisz, że w latach 1015 - 1016 błota nie było, więc...

A według mnie żeby złożył Henrykowi hołd lenny z Czech, najprawdopodobniej nie doszłoby do wojny i Czechy pozostałyby w naszej strefie wpływów, i to jest jedyny poważny błąd naszego króla, jaki mogę mu zarzucić.

No i widzisz i na co nam Czechy, w których rządziliśmy jak okupant, na dodatek z naciskiem z zewnątrz?

A niska przysadzista budowla nie jest już taka tania i parę desek na nią też nie wystarczy.

Pare nie, ale troszkę więcej tak.

A stawiałbyś kościół dla jednego wiernego w wiosce?

Ja nie, ale znaleźliby się księża co by tak zrobili - dla przyśpieszenia procesu chrystianizacji.

[Capricornus]

No wiesz, sam twierdzisz, że w latach 1015 - 1016 błota nie było, więc...

Czytasz czy tak sobie wklejasz kawałki i dodajesz komentarz? Pokaż mi, w którym miejscu tak napisałem??????????????????

i na co nam Czechy,

A na co nam Milsko i Łużyce albo zdobywanie i łupienie kolejnych grodów?

Pare nie, ale troszkę więcej tak.

A to drastycznie podnosi koszty takiej budowli.

znaleźliby się księża co by tak zrobili

Za co? Myślisz, że kościół czy król byli tak skłonni do szastania pieniędzmi?

[Tofik]

Czytasz czy tak sobie wklejasz kawałki i dodajesz komentarz? Pokaż mi, w którym miejscu tak napisałem??????????????????

Co mam pokazać? To, że napisałeś, że nie było fatalnej pogody w latach 1015 - 1016? Ok:

Tofik zapytał:

I taka pogoda utrzymywała się przez lata 1015 i 1016?

Capricornus odpowiedział:

Tego nikt nie twierdzi.

A na co nam Milsko i Łużyce albo zdobywanie i łupienie kolejnych grodów?

No właśnie nie wiem. Lepiej budować potęgę kraju od wewnątrz poprzez budowę kolejnych grodów i umacnianie starych. Do tego rozwój gospodarki oraz przypływ rekruta.

A to drastycznie podnosi koszty takiej budowli.

Drastycznie? Przy dotacjach ze stanów wyższych nie będzie to problem.

Za co? Myślisz, że kościół czy król byli tak skłonni do szastania pieniędzmi?

A dlaczego nie? Władca mógłby pokazać jaki on opiekuńczy i jak się troszczy o losy poddanych.

[Capricornus]

Co mam pokazać? To, że napisałeś, że nie było fatalnej pogody w latach 1015 - 1016? Ok:

Tofik zapytał:

I taka pogoda utrzymywała się przez lata 1015 i 1016?

Capricornus odpowiedział:

Tego nikt nie twierdzi.

Nie rozśmieszaj mnie, bo mam zajady!

Miałem rację nie czytasz, gdybyś czytał wiedziałbyś, o co chodziło w tym zdaniu.

No właśnie nie wiem.

Najpierw żałujesz, że za mało Niemcom zniszczył a teraz żałujesz, że w ogóle niszczył?

Drastycznie? Przy dotacjach ze stanów wyższych nie będzie to problem.

Patrz pierwsze zdanie.

A dlaczego nie? Władca mógłby pokazać jaki on opiekuńczy i jak się troszczy o losy poddanych.

I zrujnować państwo na stawianie bezsensownych budowli? Już mieliśmy państwo opiekuńcze i co z tego wynikło?

Patrz pierwsze zdanie.

Jakoś coraz mniej chętnie zaglądam do tego tematu.

[Tofik]

Nie rozśmieszaj mnie, bo mam zajady!

Miałem rację nie czytasz, gdybyś czytał wiedziałbyś, o co chodziło w tym zdaniu.

Czym Cię rozśmieszam? No przecież sam twierdziłeś, że nie było powodzi w latach 1015 - 1016.

Najpierw żałujesz, że za mało Niemcom zniszczył a teraz żałujesz, że w ogóle niszczył?

Nie rozumiesz. Mógł dać sobie spokój z wojną, ale jeśli już do niej przystąpił to powinien przynieść wrogowi jak najwięcej szkód.

I zrujnować państwo na stawianie bezsensownych budowli? Już mieliśmy państwo opiekuńcze i co z tego wynikło?

Czy jedna budowla - ot tak dla pokazania, że interesuje się sprawami znajdującymi się daleko od głównego ośrodka władzy - rujnuje państwo?

Jakoś coraz mniej chętnie zaglądam do tego tematu.

Skłamię jeśli powiem, że mam odwrotnie.

[Capricornus]

No przecież sam twierdziłeś, że nie było powodzi w latach 1015 - 1016.

Cofnij się trochę i przeczytaj jeszcze raz, jak to nie pomoże to jeszcze raz i tak do skutku. Albo napiszę Ci, co mówię już od jakiegoś czasu w jednym zdaniu: Powódź była w 1015 a w 1016 deszcze i rozmokłe drogi.

Jeśli przeczytasz i nadal będziesz twierdził, że tego nie mówiłem albo mówiłem coś przeciwnego to zamykamy temat.

Mógł dać sobie spokój z wojną,

W tym sęk, że nie mógł, właśnie z powodu jednego błędu z Czechami.

Czy jedna budowla - ot tak dla pokazania, że interesuje się sprawami znajdującymi się daleko od głównego ośrodka władzy - rujnuje państwo?

Zaczynasz latać jak chorągiewka, najpierw chcesz budować kościoły nawet dla jednego wiernego a teraz tylko jeden.

[Tofik]

W tym sęk, że nie mógł, właśnie z powodu jednego błędu z Czechami.

W Czechach wystarczyło nie prowadzić polityki terroru - tym samym Chrobry zachowałby entuzjazm Czechów z 1003 r. i zyskałby poparcie Czechów przeciw cesarzowi (a w realu to tylko Morawianie chcieli polskich rządów). Mógł też złożyć hołd z Czech cesarzowi, a także oddać Miśnię.

Zaczynasz latać jak chorągiewka, najpierw chcesz budować kościoły nawet dla jednego wiernego a teraz tylko jeden.

Jedną budowlę to powinien wybudować Odnowiciel, Śmiały już więcej.

[Capricornus]

W Czechach wystarczyło nie prowadzić polityki terroru

No właśnie mówię o błędzie w Czechach, ale przy złożeniu hołdu lennego nawet przy bardzo niechętnych nastrojach mógł się utrzymać na praskim tronie.

Jedną budowlę to powinien wybudować Odnowiciel, Śmiały już więcej.

Odnowiciel jedną? Śmiały wybudował więcej, dlatego m.in. miał przydomek Szczodry. A ta dyskusja nie dotyczy przypadkiem Chrobrego i stawianiu kościołów przez niego właśnie?

[Tofik]

No właśnie mówię o błędzie w Czechach, ale przy złożeniu hołdu lennego nawet przy bardzo niechętnych nastrojach mógł się utrzymać na praskim tronie.

To dlaczego nie złożył hołdu?

A ta dyskusja nie dotyczy przypadkiem Chrobrego i stawianiu kościołów przez niego właśnie?

Aaa, no fakt. Ale trudno wymagać od Chrobrego działania w kwestii chrześcijaństwa (oprócz wybijania zębów) skoro wszystko szło na wojny i wojsko.

[Capricornus]

To dlaczego nie złożył hołdu?

Pewnie dlatego, że chciał rządzić w państwie całkowicie niezależnie, ale na jego korzyść przemawia fakt że coś się nauczył i z Milska i Łużyc hołd złożył, już nie był taki ambitny.

trudno wymagać od Chrobrego działania w kwestii chrześcijaństwa (oprócz wybijania zębów)

No coś tam pewnie postawił, jego działalność w tym temacie chyba nie ograniczała się do wybijania zębów.

[Tofik]

Pewnie dlatego, że chciał rządzić w państwie całkowicie niezależnie

Miał już jedno państwo, w którym rządzi jak chce, skoro za cenę utraty niezależności drugiego państwa, mógł to drugie państwo utrzymać to dlaczego tego nie zrobił?

ale na jego korzyść przemawia fakt że coś się nauczył i z Milska i Łużyc hołd złożył, już nie był taki ambitny.

To nie jest żaden pokaz dobrej woli Chrobrego, złożenie hołdu z Milska i Łużyc to postanowienia pokoju bodajże w Merseburgu, decyzja "sama z siebie", a decyzja na mocy pokoju to dwie różne rzeczy.

[Capricornus]

skoro za cenę utraty niezależności drugiego państwa, mógł to drugie państwo utrzymać to dlaczego tego nie zrobił?

Widzisz nie mam tysiąca lat i nie znałem Chrobrego osobiście by móc z całą pewnością stwierdzić, dlaczego zrobił właśnie tak.

Widocznie chciał rządzić całkowicie niezależnie i w tym drugim państwie, prawdopodobnie myślał, że jest w stanie utrzymać się na tronie praskim bez składania hołdu i przekonał się, że jest na to za słaby.

To nie jest żaden pokaz dobrej woli Chrobrego, złożenie hołdu z Milska i Łużyc to postanowienia pokoju bodajże w Merseburgu, decyzja "sama z siebie", a decyzja na mocy pokoju to dwie różne rzeczy.

No przepraszam decyzja na mocy pokoju? Przecież sama idea pokoju nie zakładała składania hołdu lennego ten hołd był kompromisem, na który Chrobry się zgodził i zgoda na kompromis była decyzją całkowicie samodzielną przecież mógł się upierać.

[Tofik]

Widocznie chciał rządzić całkowicie niezależnie i w tym drugim państwie, prawdopodobnie myślał, że jest w stanie utrzymać się na tronie praskim bez składania hołdu i przekonał się, że jest na to za słaby.

Po:

1. IMHO Chrobry pokazał - w świetle tego co napisałeś - jak jest zadufany w sobie, jak jest dumny - on ma być niezależny i nikomu hołdu nie będzie składał - a jakie to ma przełożenie w polityce?

2. Widocznie z tego jego myślenia mało wychodziło lub nie opanował tej techniki zbyt biegle - miał trzech wrogów, dwóch na wschodzie (Niemcy i Czesi) i jeden na południu (Węgry), w obliczu takiego niebezpieczeństwa powinien raczej przeć do pokoju, a nie do walki ze wszystkimi dookoła.

No przepraszam decyzja na mocy pokoju? Przecież sama idea pokoju nie zakładała składania hołdu lennego ten hołd był kompromisem, na który Chrobry się zgodził i zgoda na kompromis była decyzją całkowicie samodzielną przecież mógł się upierać.

W świetle tego co napisałeś to dowód na to, że Bolesław nie był zbyt uzdolniony jeśli chodzi o myślenie - kompromis oznaczał jeśli chodzi o tą wojnę pokój, Chrobry musiał to wiedzieć.