Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Vissegerd]

Szanowny blecho, tak na marginesie, to moim zdaniem obaj omawiani przywódcy mieli nierówno pod sufitem, mówiąc kolokwialnie. Osobiście nie wierzą, żeby normalny człowiek był zdolny do takich zbrodni, to musi mieć podłoże chorobowe. Normalny człowiek może zabić niechcący, w obronie własnej lub na wojnie, każdy inny przypadek świadczy o chorym umyśle.

Oczywiście, masz absolutną rację blecho, że porównywanie liczb nie ma sensu, cieszę się, że w tej kwestii wszyscy się zgadzamy, szczególnie, że w obu przypadkach skala jest porażająca.

Tak BTW, szkoda, że niniejszy temat nie jest ankietą, bardzo ciekawiłyby mnie wyniki

Co do tego wątku dyskusji, właśnie się przekonałem, że masz Vissegerdzie świętą rację.

Dziękuję Ci bardzo Bruno

Pozdrawiam.

[ewusz]

Ja nie uważam, że tylko chory człowiek może mieć żądze zabijania...Akurat Hitler wyrastał w takim środowisku, gdzie presja bycia doskonałym była w jego głowie jakąś taką małą prowokacją, która w nim rosła.. Doprowadzając do wielkiej nienawiści...

[FSO]

Witam;

a teraz powinienem zadać pytanie: jako kogo ich oceniamy? Polityków - to już pisalem co sądzić na ten temat. Polityk, to człowiek, zwłaszcza w takich systemach jakie panowały w dwóch interesujących nas krajach, a w wielu innych wcześniej, musi umieć realizować swoje cele. Stąd Stalin wbrew wszelkim pozorom miał "bardzo równo pod sufitem". Doskonale wiedział, gdzie jst władza, jak się ja zdobywa jak utrzymuje i wiele innych jak. Traktowal to wszystko co się wokół niego działo jak rozgrywkę: ja - wróg - sprzymierzeńcy moi - i tacyż wroga. Nic innego. To naprawdę bardzo dużo.

Hitler - na odwrót, przynajmniej od pewneg czasu.

ewusz: a co środowisko ma do tego, że każdy z nich zostal tym kim zostal. Tak naprawdę to całe masy wielkich osób w historii polityki, filmu , czy czegokolwiek innego czerpaly doświadczenie z tego co przeszły w życiu, ale także oceniały postępowanie, zmieniając się ale i caly czas realizując swój cel. Przykład z dzialki filmowej: C. Eastwood : zaczynal od rewolwerowców, poprzez Brudnego Harry'ego by w końcu tworzyć role które są conajmniej bardzo dobre zwykle rewelacyjne. Tą samą miarą oceniajmy polityków: jak zaczęli jak skończyli, dlaczego dokonali to czy śmo, albo czemu nie dokonali.

pozdr

[Don Pedrosso]

Polemizować z Blecho nie mam zamiaru, bo zgadzam się z moimi przedmówcami, tj. Bruno Wątpliwy, FSO, Vissegerd, jednakże chciałbym przytoczyć fragment wywiadu z Simonem Sebagiem Montefiore autorem takich książek jak "Potiomkin" czy "Młody Stalin". Można go znaleźć w dodatku Polityki nr 22 (2707) z 30 maja 2009 roku.

Od pewnego czasu trwa, przynajmniej w Polsce, licytacja, co było większym złem- Hitler i Holocaust czy Stalin i jego zbrodnie. Co pan sądzi?

Hitler jest największym potworem w historii. Holocaust pozostaje największą zbrodnią w historii.

Są głosy, że najwięcej ofiar spowodował komunizm.

To porównania bez sensu. Już zabicie jednej istoty ludzkiej jest największą zbrodnią. Tym niemniej zbrodnie hitlerowskie były większe, bardziej szalone, intensywne, na skalę przemysłową, skuteczne, wymierzone przeciwko wszystkim, a trwały zaledwie 3-4 lata. Pod każdym względem były najgorsze. Stalin działał inaczej, ale oba reżimy były przestępcze.

[Andreas]

Jakoś mało przekonujące.

Obydwaj jeden wart drugiego, jeden wymordował więcej, drugi mordował wręcz taśmowo... O czym tu dyskutować?

[FSO]

Witam;

Andreas : jest niestety jeden problem - oceniając ich jako ludzi w zasadzie każdy powinien umierać długo i powoli by móc sobie przypomnieć każdą ze swych ofiar. Ale w takim wypadku - nie byliby oni w dziale "Biografie" a "Ciekawostki kryminalne". Patrzac zaś z punktu widzenia tego jaki cel mieli, jakie cele osiągali swymi działaniami, czy w końcu czy działania ich mialy jakikolwiek sens sprawa nie wygląda tak prosto i trzeba na nich spojrzeć z zupełnie innego punktu widzenia. Tak jak się patrzy na polityka - po jednej stronie mającego plany, po drugiej to co osiągnęli a po środku koszty jakimi to spowodowali. Koszty porównane z trudnościami jakie musieli przezwyciężyć. Zanim my to ocenimy powinniśmy się zastanowić czy dało się to osiągnąć inaczej i dopiero wtedy ich krytykować lub nie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Polemizować z Blecho nie mam zamiaru, bo zgadzam się z moimi przedmówcami, tj. Bruno Wątpliwy, FSO, Vissegerd, jednakże chciałbym przytoczyć fragment wywiadu z Simonem Sebagiem Montefiore autorem takich książek jak "Potiomkin" czy "Młody Stalin". Można go znaleźć w dodatku Polityki mr 22 (2707) z 30 maja 2009 roku.

Chciałem dokładnie to samo zacytować, gdy to przeczytałem .

Natomiast przy okazji tematu o wielkiej czystce (LINK), zacząłem się zastanawiać, czy to, co przyjmujemy a priori (tzn., że Stalin odpowiada za większą liczbę istnień ludzkich) jest prawdą.

[Don Pedrosso]

Obydwaj jeden wart drugiego, jeden wymordował więcej, drugi mordował wręcz taśmowo... O czym tu dyskutować?

Ano właśnie, o czym? Wydaje mi się, że możemy jedynie zestawiać Hitlera i Stalina pod względem kto ile wymordował, w jaki sposób to robił etc. Ogólna paralela nie ma sensu.

[ewusz]

Często się podaje jak przykład okrucieństwa Stalina, że nie pomógł swojemu synowi Jakowowi i nie zgodził się na jego wymianę na Paulusa... Można spróbować porównać ich względem rodzin, kto był bardziej brutalny? Stalin, Hitler? Stalin bardzo przeżył śmierć 1 żony, wydawało się, że po jej odejściu zatracił uczucie miłości względem wszystkich, 2 żona Nadieżda Alliłujewa nie miała z nim dobrego życia, poniżał ją często i to publicznie. Hitler swoją Ewę bardziej ukrywał, ale chyba nie był dla niej taki jak Stalin dla żony. A jaki byłby dla swoich dzieci, czy byłby dobrym ojcem to już pozostaje nam się tylko domyślać.

[Andreas]

Tak, i słynna kwestia: ''Nie mam syna Jakowa'' albo ''Nie wymieniam lejtnanta na feldmarszałka''.

Swoją drogą, to po co Niemcom byłby Paulus? Rozstrzelaliby go?

[ewusz]

Ciekawa jestem czy córki by też nie wymienił...

[FSO]

Witam;

w kwestii włąsnego syna Stalin działał jak najbardziej racjonalnie - przy ogromnej masie żołnierzy radzieckich wziętych do niewoli, pokazywał społeczeństwo, że także jego syn jest tam gdzieś w jakicś obozach jenieniekich i cierpi jak inni. A jednak on sam walczy aż do ostatniej kropli krwi ponoszac ofiary jak wszyscy. Poza tym dawal jeszcze jedną informację - nie ma kumoterstwa, a lejtnant Stalin to taki sam lejtnant jak Kowaliow czy dowolny inny z dowolnie zapadłej dziury w ZSRR. To jest logika a nie zbrodnia. Logika wojenna, stalinowska.

pozdr

[Andreas]

To Hitler znaczy się, bardzo źle zrobił, że nie posłał Helmutha Goebbelsa z panzerfaustem na rosyjskie czołgi?

Znaczy, że Hitler źle zrobił, pozwalając Ewie Braun wybrać, zamiast wysłać ją do odgruzowywania Berlina?

[FSO]

Witam;

nikt nie mówi że robil źle czy nieslusznie. Goebbels nie slużyl w W.H., ani Ewa Braun nie należala do formacji BDM mającej na celu slużbę na froncie, zaś syn Stalina nalezal, byl żolnierzem RKKA i w niej walczyl. To jest naprawdę znacząca różnica, tak samo jak i fakt, ze w teorii pochodzenie czy nazwisko nie powinno mieć żadnego znaczenia w razie dostania się do niewoli. Stalin teorię zamienil w praktykę.

pozdr

[Andreas]

Ale Helmuth należał do HJ. Czemu ''wujek Adolf'' nie kazał mu iść na front?