Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Bruno Wątpliwy]

Polak Polaka zabija? Polak Polaka zabija?

Skąd to zdziwienie? Czy to jakaś nowość w historii? Od Mieszka po Piłsudskiego był czas przywyknąć, że takie zjawisko występuje.

[Albinos]

Inaczej, to byli stalinowcy i zabijali głównie Polaków, czyli "swoich". To efekt nieszczącej działalności Stalina.

Co nie zmienia faktów, że z urodzenia byli Polakami.

Między innymi, to jakaś 1/10 jego "gorszości".

Czyli jeśli ktoś jest oficjalnie naszym wrogiem, to choćby zabił więcej naszych niż nasz pozorny sojusznik, to i tak będzie lepszy?

Nie, nie byli wrogami. Niemcy byli wrogami i oboje powinni z nim, ze zacytuję, wspólnie i kolektywnie walczyć. Bruno napisał, ze jak opisywać jakiś zjawisko, to konsekwentnie. Szkoda, że tu konsekwencji nie widzę. AL i inne komuchy bandytami nie byli? Fajnie... AK, NSZ i cała reszta walczyła za Polskę. To byli bohaterzy. Stalinowcy to byli bandyci. Nie ma nic gorszego, niż zdrada. Czerwone Judasze!

Porównywanie AK z AL w świetle stosunków z ZSRR, jest jednak ciut nietrafione. Co do reszty, owszem, zgoda. To byli bohaterzy. Ale to jest podejście idealistyczne. Byli bohaterami, to powinien im pomóc. Ale jaki on miał w tym interes? Samo to, że byli bohaterami, niczego nie zmienia.

[Bruno Wątpliwy]

Zabierając się powolutku za podsumowanie, przynajmniej z mojej strony, bo jak sądzę już nikt z "przeciwników" nic nowego w tym wątku dyskusji nie napisze.

Pogląd o tym, że Stalin był gorszy od Hitlera uważam za całkowicie dopuszczalny w ramach wolności słowa i myśli. Bardziej co prawda uważam go za racjonalny w ustach Argentyńczyka (nieco analogicznie do cytowanego przeze mnie wcześniej Łagowskiego) niż Polaka, przedstawiciela nacji skazanej przez Hitlera na niebyt. Ale - niech tam.

(FSO - tu akurat bym z Tobą lekko polemizował. Kto ocenia - też ma znaczenie. Wyobraź sobie Żyda, który dochodzi do wniosku, że Hitler był lepszy od Stalina, bo być może Stalin odpowiada za większą globalną liczbę ofiar. Polacy byli po Żydach i Romach trzeci w kolejce do gazu, tym bardziej mnie opinie tu przedstawiane dziwią).

Ja swoje zdanie już napisałem. W globalnej ocenie wielkiej różnicy pomiędzy tymi zbrodniarzami nie widzę. Widzę może większą "tradycyjność" i "racjonalność" Stalina i odpowiednio "nowatorstwo" i "irracjonalność" Hitlera. Ale tak czy inaczej - jeden wart drugiego.

Z czysto polskiego punktu widzenia Stalin jednak takim groźnym zagrożeniem jak Hitler nie był. Mogę tego zdania bronić, myślę, że przytaczając racjonalne argumenty.

Sądzę, że wyznawca teorii odmiennej, też znajdzie argumenty. Może logiczne.

Natomiast zabraliście się Koledzy (Blecho i Iwan) do udowadniania słuszności poglądu o "wyższości Hitlera nad Stalinem" w sposób tak kuriozalny, że właściwie zbijanie Waszych argumentów nie daje żadnej satysfakcji. O czym dyskutować - o wyższości uczuć rodzinnych Hitlera nad Stalinem, o "psychologicznej analizie dyktatorów made by Blecho", o jednogłośnym wyborze Hitlera przez Niemców, o miłości narodu do Hitlera i braku takowej w stosunku do Stalina? Już o Iwanowej teorii o komorach gazowych i milicji przez litość nie wspomnę (nb. - cieszę się, że zauważyłeś jej niestosowność).

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

zeszło nieco na OT - no ale... Przy okazji powinno paść pytanie - co lepsze: czy nirealne w danym okresie mrzonki i marzenia polityczne czy to co da się ugrać i zyskać, wiedząc że chciejstwo w polityce to nie wszystko? Wizja komunistów, socjalistów, ludowców czy narodowców jest równoprawna - każda z nich ma takie samo prawo bycia istnienia, szerzenia i co tam jeszcze można o wizji w polityce powiedzieć. Zupelnie inna ocena to sprawa jej realności. Tutaj jest stopniowanie: mnie, bardziej, w ogóle, calkiem... Podobnie jak wizje mają prawo istnieć w polityce ludzie którzy je szerzą: i Nil, i Bierut i cała masa innych [patrz Urban]. Mówienie o kimś że jest gorszym Polakiem bo wierzy w komunizm jest głupotą, bo takim samym prawem jakim my zakazujemy istnienia komunistom [w czasach RON zwało się to prawem Kaduka] inni mogą zakazać istnienia nam. Albo - albo.

Jeżeli zaś ktoś [tu: komuniści, lub ci ktorzy się za nich uważali] wsadzali innych bo byli pepeesiakami czy chadekami, oznacza tyle [tylko, czy aż - nie wiem], że my nie możemy się tak zachowywać względem nich, bo jeżeli będziemy się zachowywali tak samo jak oni, to powinniśmy siedzieć w tej samej celi w jednym więzieniu pod dokladnie tymi samymi zarzutami.

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Czyli jeśli ktoś jest oficjalnie naszym wrogiem, to choćby zabił więcej naszych niż nasz pozorny sojusznik, to i tak będzie lepszy?

Eee... tak?

Ale jaki on miał w tym interes? Samo to, że byli bohaterami, niczego nie zmienia

Ja idealizuję AK? A Ty idealizujesz zbrodnie. Interes miał owszem, bowiem współpraca z partyzantami - jak to w Helu było, dała by mu świetne efekty i ograniczyła własne straty. A jak nie chciał im pomagać, dobra. Nie wchodź do Warszawy i pozwól stłumić powstanie, ale nie ruszaj partyzantów po wojnie! Ja za to nie wiem, jaki miał interes w ich mordowaniu, konsekwentnym, aż do śmierci. To była zbrodnia! Mówić trzeba o tym otwarcie, a nie jeszcze pochwalać! Stalin nie miał prawa zabijać powstańców! Nie miał prawa!

Bardziej co prawda uważam go za racjonalny w ustach Argentyńczyka (nieco analogicznie do cytowanego przeze mnie wcześniej Łagowskiego) niż Polaka, przedstawiciela nacji skazanej przez Hitlera na niebyt.

Może jestem obiektywny?

Natomiast zabraliście się Koledzy (Blecho i Iwan) do udowadniania słuszności poglądu o "wyższości Hitlera nad Stalinem"

Ja zaraz zacznę wrzeszczeć! (!!!) Ja próbuję udowodnić "niższość Stalina pod Hitlerem"! To jest różnica! (!!!)

A le to mnie już powaliło zupełnie:

Co nie zmienia faktów, że z urodzenia byli Polakami.

Przykro mi, ale ja się z tej dyskusji wycofuję. Fajnie się gadało, ale ja już nie mam siły...

Pozdrawiam!

[Andreas]

Dobra, złazimy z tematu animozji AK-AL/UB/MO.

Co można jeszcze powiedzieć. W zasadzie obaj czym się róznili? Metodami zabijania, niszczenia narodów.

Hitler wybijał ludzi, jak w fabrykach produkuje się, Hitler tworzył w drugą stronę- niszczył. Ale tak samo taśmowo. To nie byli pojedynczy ludzie, to nawet nie tysiące, tylko miliony. Przerażający przebieg obozów, statystyki, ilu ludzi zamordowano na miesiąc...

Stalin tak samo postepował. Jednak on nie niszczył tylko fizycznie(co czynił w mniejszym stopniu), tylko psychicznie. Wyniszczał świadomość ludziom. A poprzez zsyłki, wieszania, łagry prowadził do kompletnego odrętwienia narodów, kompletnego otepienia i podporządkowania się władzy radzieckiej. Donosy, przesłuchania.

A dla Polski, jak już n-ty raz mówię, dwaj przyjaciele znad Bugu.

'Przeciwnicy' stworzyli zbyt potężny mur, którego my nie przebijemy.

Tyle ode mnie.

[widiowy7]

A więc przechodzimy do stwierdzenia, że Wyklęci byli bandytami? Jak żyw, nigdy nie myślałem, że w wolnej Polsce takie słowa padną...

Spojrzałem Andreasie na ten problem pragmatycznie. Całkiem z zewnątrz tak jakby. Taka myśl mi nawet w głowie nie powstała.

Jak wcześniej pisałem , Stalin był lepszym organizatorem. Jego wydumani lub nie przeciwnicy kończyli w łagrach lub z kulką w głowie. Ale najczęściej w łagrach. I tam mieli okazję do przyłożenia sie do budowy komunizmu.

Adolf zaś, z niewiadomych przyczyn, postanowił zgładzić dużą ilość wartościowej siły roboczej.

Niepotrzebne i bezsensowne wykorzystanie sił i środków.

[Albinos]

Eee... tak?

To ciekawy system wartościowania.

Ja idealizuję AK? A Ty idealizujesz zbrodnie. Interes miał owszem, bowiem współpraca z partyzantami - jak to w Helu było, dała by mu świetne efekty i ograniczyła własne straty. A jak nie chciał im pomagać, dobra. Nie wchodź do Warszawy i pozwól stłumić powstanie, ale nie ruszaj partyzantów po wojnie! Ja za to nie wiem, jaki miał interes w ich mordowaniu, konsekwentnym, aż do śmierci. To była zbrodnia! Mówić trzeba o tym otwarcie, a nie jeszcze pochwalać! Stalin nie miał prawa zabijać powstańców! Nie miał prawa!

Jeśli potrafisz gdziekolwiek wskazać, że idealizuję zbrodnie, to to zrób. Jeśli nie, domagam się publicznych przeprosin w tym temacie. Bo co jak co, ale przypisywania mi takich bredni, nie mam zamiaru znosić. Skończyłem bycie miłym i układnym. Do reszty odnosić się nie będę. Ty to piszesz naprawdę, czy sobie żarty stroisz? Bo wybacz, ale takiego podejścia "czemu on to robił, jaki miał w tym interes", to ja mogę się spodziewać po mojej 13-letniej siostrze, ale nie po dorosłym człowieku, który wydaje się zna co nieco historię...

[widiowy7]

Przy okazji, to może mi ktoś wytłumaczyć co z tym Helem było, bo za głupi jestem aby samodzielnie zrozumieć?

[FSO]

Witam;

Iwan : oceniając Stalina, [bo o niego tu chodzi], piszę kolejny raz, patrzmy na jego działania, sens, i efekty z jego punktu widzenia a nie naszego. Oceniając jego dzialania względem P.W. patrzmy na to czy te działania były słuszne z punktu widzenia towarzysza z Kremla a nie Powstańcow. Jest to może brutalna prawda ale jest. Stalin, co dowodzil wiele razy, podejmowal decyzje najlepsze dla niego a nie dla kogoś innego, chyba że akurat taki byl jego biznes. Obwinianie go że nie pomógl w P.W. jest glupotą.

Andreas : ze swojego punktu widzenia Stalin postępował rewelacyjnie - podporządkowywał sobie ludzi, którzy świata poza nim nie widzieli, a co więcej gotowi byli donieść na tych którzy ów świat widzieli. Przecież ma to swój cel, sens i założenia. Pytanie powinno być następujące: czy owe działania [część z nich zgodnie z ówcznym prawiem bylo legalanych] się opłacały? Tutaj powinno paść pytanie - tak, gdyż po jego śmierci ludzi naprawdę byli przerażeni co się stanie, jak będą żyć. Oznacza to tylko tyle, że dla sporej części obywateli swego kraju, mimo swego postępowania stal się Bogiem. Dużo to czy mało?

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Jeśli potrafisz gdziekolwiek wskazać, że idealizuję zbrodnie, to to zrób.

Proszę bardzo:

Według dzisiejszego prawa, byli terrorystami z którymi się walczy. Byli wrogami i tyle.

Jak to czytam, to po prostu mam ochotę nałożyć sobie monitor na głowę i jeszcze trochę powalić w ścianę. Takie coś pisze Polak, na wolnym forum i w wolnej Polsce? To jest najcięższy kawałek w Twoim wykonaniu. Powstańców nazwałeś bandytami, których się likwiduje. To tak, jakbyś wprost pochwalił zbrodnie Stalina. Przepraszać ja naprawdę nie mam naprawdę za co. Powstańcy są dla mnie niedościgłym wzorem do naśladowania, a Hitler i Stalin (ale Stalin bardziej, bo nie tylko liczba zabitych się liczy, ale i narodowość zabitych i powód morderstwa) są absolutnym synonimem zła (choć co poniektórym wydaje się inaczej). To jest absolutnie wszystko ode mnie w tym temacie, nie ma tu dla mnie miejsca i idę stąd.

Mimo wszystko pozdrawiam!

[Albinos]

To ja tylko przypomnę, że to napisał widiowy. A czemu to napisał, wyjaśnił. Dlatego dalej domagam się przeprosin, chyba że potrafisz znaleźć coś mojego.

Powstańcy są dla mnie niedościgłym wzorem do naśladowania, a Hitler i Stalin (ale Stalin bardziej, bo nie tylko liczba zabitych się liczy, ale i narodowość zabitych i powód morderstwa) są absolutnym synonimem zła (choć co poniektórym wydaje się inaczej).

Czyli wg. Ciebie, dla mnie wzorem jest Hitler ze Stalinem, a Powstańców uważam za bandytów? Chyba naprawdę dawno tutaj nie byłeś. Może to nie będzie skromne z mojej strony, ale nie wiem czy na forum jest druga osoba, która tyle czasu i zdrowia poświęca na szerzenie pamięci o Powstańcach Warszawskich, co ja. Nie widziałem natomiast, żebyś Ty robił w tym temacie coś poza samym wygłaszaniem pięknych haseł. Dlatego pisanie takich rzeczy pod moim adresem, jest dla mnie wystarczającym powodem do tego, aby domagać się przeprosin. Nie chcesz, uważasz, że nie masz za co... Twoja sprawa.

I jeśli łaska, wyjaśnij mi, co w tym jest takie powalającego:

Co nie zmienia faktów, że z urodzenia byli Polakami.

Masz zamiast negować, że taki płk. Różański był Polakiem?

I jeszcze jedno. Z oburzeniem napisałeś:

Ja idealizuję AK?

Otóż żeby była jasność. Nie napisałem, że idealizujesz AK, ale to jakie powinno być podejście Stalina do nich. Z tego co pisałeś, wynika że samo to, jak bohaterską postawę prezentowali, powinno być dla Stalina powodem dla tego, aby pomóc im, albo przynajmniej zostawić w spokoju po wojnie. A to jest właśnie postawa idealistyczna. Oni byli super, to ja będę super. A tak się nie da. Dla Stalina byli zagrożeniem. Dla nas są bohaterami, dla niego byli wrogami. I w trakcie wojny, i po niej.

Nie miał prawa!

I co z tego, że nie miał prawa? Jak komuś bardzo na czymś zależy, prawo nie będzie stanowiło dla niego przeszkody. I nie ma się tutaj co oburzać, bo to niczego nie zmieni. Do historii trzeba podchodzić na chłodno, inaczej sami wypaczamy sobie obraz.

[widiowy7]

Jak to czytam, to po prostu mam ochotę nałożyć sobie monitor na głowę i jeszcze trochę powalić w ścianę. Takie coś pisze Polak, na wolnym forum i w wolnej Polsce? To jest najcięższy kawałek w Twoim wykonaniu. Powstańców nazwałeś bandytami, których się likwiduje. To tak, jakbyś wprost pochwalił zbrodnie Stalina. Przepraszać ja naprawdę nie mam naprawdę za co. Powstańcy są dla mnie niedościgłym wzorem do naśladowania, a Hitler i Stalin (ale Stalin bardziej, bo nie tylko liczba zabitych się liczy, ale i narodowość zabitych i powód morderstwa) są absolutnym synonimem zła (choć co poniektórym wydaje się inaczej). To jest absolutnie wszystko ode mnie w tym temacie, nie ma tu dla mnie miejsca i idę stąd.

Mimo wszystko pozdrawiam!

Czy ja gdziekolwiek napisałem że Powstańcy byli bandytami? Poza tym, każda armia na świecie, w każdym okresie historycznym zawsze likwidowała na swoich tyłach przeciwników.

Czy walka z wehrwolfem była według Ciebie słuszna czy nie?

Bo buli to wszakże przeciwnicy komunizmu.

[FSO]

Witam;

znów OT - ale... Wyjaśnienie krótkie i treściwe: nikt nie pisal i nie będzie chyba pisać że Powstańcy Warszawscy nie byli bohaterami. Oni byli nimi i to najwyższej próby. Niestety ocena ich walki nie ma nic wspólnego z tym jak ocenia się decyzję o wybuchu Powstania. Łącznie jednego z drugim jest dużym, kardynalnym błędem.

Podobnym błędem jest pisanie i mowienie że komuniści byli źli, co oznacza że ci co z nimi walczyli byli dobrzy. To znów OT - i znów treściwie i krótko - ówczesny kraj i rząd jako uznany w świecie międzynarodowym miał prawo zaprowadzić ład i porządek na terenie kraju by obywatele mogli czuć się bezpiecznie. Robił to, metodami adekwatnymi do metod jakie stosowało podziemie. Nie ma i nie będzie jednoznacznej ocenie i jednych i drugich.

Stalina w to nie mieszajmy ani tym bardziej A.H., gdyż każdy rząd musiałby coś zrobić z tymi, po części, bandami, wykorzystującymi czas powojenny dla zwykłęgo rabunku.

pozdr

PS. Proszę o nie zbaczanie na OT.

[Andreas]

A Werwolf to tak na serio poważnego zagrożenia nigdy nie stanowił. Wystarczy spojrzeć na liczebność: 4000 członków, z tego ok. 1300 przeszkolonych w szkołach w Altbecku, Szczecinie, Wrocławiu i Hanowerze, do tego ok. 1200 członków 'Freies Deutschland'(:wink:).

W porównaniu z UPA(ponoć 5 tys. W 1946r.), liczebność podobna. Ale brak sprawności i doświadczenia przekreślał tę organizację(w przeciwieństwie do UPA, która była sporym problemem dla Polski). Plus zaplanowane z góry, bo w Jałcie, przesiedlenie ludności niemieckiej.

Zwracam honor, widiowy. Zbyt emocjonalnie podskoczyłem. Przepraszam.

Iwanie, broń Boże, nie wal w ściany monitorem, ani głową!