Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Iwan Iwanowski]

Stalin i Hitler to dwie zupełnie odmienne postacie jak i dwaj zupełnie inni zbrodniarze. Zbrodnie Hitlera mają zupełnie inne podłoże niż Stalina

Racja, ja się źle wyraziłem z tymi bliźniakami. Chodzi mi tylko o to, że dla jednego i dla drugiego śmierć nie była niczym nadzwyczajnym, śmierć była codziennością, narzędziem i czymś, co musi być, musi istnieć. W tym byli podobni, ale poza tym w niczym. Źle się wyraziłem.

Może to zabrzmieć bardzo głupio, ale Hitler propagował nienawiść do innych narodów, ale do własnego... miłość. Bądź, co bądź. Niemcy byli rasą panującą, a Niemiec Niemca miał kochać, bo inaczej bł zdrajcą. A co mówił Stalin? Rosjanie są narodem panującym? Nie! "Ja, Stalin, jestem typem panującym i władzę nad wami mam tylko ja!".

Przepraszam, ale to mi wygląda na jakąś hagiografię Hitlera. Znaczy tak to widzisz - to był ludzki, może nawet sympatyczny facet, który kochał swoją matkę, ale miał jakąś ideologię i dlatego czynił źle, jednak czynił źle zdając sobie z tego sprawę, ale zło traktując jako oczywisty przymus? I było mu trudno... Płakał do tego zapewne nad losem milionów Żydów i innych podludzi, ale cóż oczywisty przymus...

Ale my tu nikogo nie wybielamy, my tylko dyskutujemy, kto jest bardziej "biały". Co Stalin zrobił ze swoją matką? A co z ojcem? A co z Narodem? Hitler przynajmniej kochał własny naród, Stalin tylko siebie.

Przepraszam, ale dla mnie to jakaś koszmarna przesada jest. Rozumiem, dziś żyjący młodzi ludzie mogą nie zauważać prostego faktu, iż to Hitler stanowił główne zagrożenie dla istnienia Polaków jako narodu, ale tworzenie takich teorii aby udowodnić wyższość moralną Hitlera nad Stalinem to już przekracza moje zdolności pojmowania

Nie wiem, jak blecho, ale ja go wcale nie usprawiedliwiam. Nic nie usprawiedliwia tępienia dwudziestu narodów w Auschwitz, niektóre czynniki (np. choroba psychiczna), mogą to jedynie co nieco tłumaczyć. To dwa różne słowa, można spojrzeć do PWN i zobaczyć, co każde z nich znaczy. Jego ideologia była chora, a myślenie komunistyczne nadal kontynuowane również. Moim zdaniem komunizm zrobił Polsce nie większą, ale równą , ja nazizm krzywdę. Socjalistyczna odbudowa, od której nie było odwrotu??? Tak, socjalistyczna była, a odwrotu faktycznie nie było, ale odbudowa? Śmiech na sali! Ja sam komunizm widziałem, a mój wuj zobaczył kaźnie SB. Uwierz mi, nic ciekawego. W komorze gazowej umierało się maksymalnie minutę. na posterunkach milicji i SB, na tamie we Włocławku i w izolatkach o wiele dłużej.

Hitler wzbudził zaufanie społeczeństwa swoimi umiejętnościami politycznymi. Wszyscy, którzy uważają go z gorszego od Stalina, czy umielibyście tak zlikwidować kryzys lat 30-tych i wyciągnąć na wyżyny kraj bliski klęski? Tak likwidować inflację? Nie? No właśnie. Hitler założył państwo o prostych strukturach, może nawet "przyjacielskich" z punktu widzenia typowego Niemca. Zabijał bezlitośnie tych, którzy chcieli czynić dobro i stanowił zagrożenie dla całego świata. Nie przeczę. Ale przynajmniej dbał o swoich... Stalin zaś założył biurokrację, aparaty, organy ścigania, listy podwójnych agentów, szpiegostwo, śledztwo, inwigilacje i tym podobne. Nic przyjemnego i zapanowało nad Europą na dłużej.

Pewnie znowu wszyscy mnie źle zrozumieją, ale... powiem. Ani 30 kwietnia 1945, ani 8 marca 1953 nie odszedł wielki autorytet. Ale jakoś Hitler aż takiej nienawiści do siebie nie wzbudził. Tak jak Marks, Engels i Lenin nie wzbudzili i figurowali na pomnikach na roku bodajże 1991. A Stalina zdrapywali już w 1956. Został znienawidzony jak żaden inny dyktator.

Jest jeszcze inna kwestia. Dawno temu otarłem się o informację, iż Hitler przynajmniej pięć osób zabił własnoręcznie. Była to jakaś żydowska rodzina, która miała sklep najlepszy w całej okolicy i dobrze jej się wiodło. Jemu to nie pasowała i w nocy wszystkich zarżnął nożem... A Stalin? Wie ktoś, czy on też kogoś załatwił z własnej ręki?

[Bruno Wątpliwy]

Co Stalin zrobił ze swoją matką? A co z ojcem?

A co zrobił?

Ale jakoś Hitler aż takiej nienawiści do siebie nie wzbudził.

Jakąś nową historię piszemy?

Moim zdaniem komunizm zrobił Polsce nie większą, ale równą , ja nazizm krzywdę.

W komorze gazowej umierało się maksymalnie minutę. na posterunkach milicji i SB, na tamie we Włocławku i w izolatkach o wiele dłużej.

No to nie mamy o czym dyskutować. Jeżeli porównujesz komory gazowe do lat 80. w Polsce, to ja sobie daję spokój z taką dyskusją.

[blecho]

płakał do tego zapewne nad losem milionów Żydów i innych podludzi,

Może zaczniemy teraz a contrario udowadniać, że Stalin kochał swoją córkę Swietłanę i potrafił, jak chciał, być uroczym facetem i też wyciągać z tego wnioski, że "nie chciał, ale musiał" bo ideowcem był?

Co ty bredzisz???????????????

Czemu zamiast inteligentnie zastanowić się nad moim postem to łapiesz mnie za słówka i wyciągasz z nich na siłę błędne sugestie.

Po drugie nie napisałem że Stalin w końcu zabił Żukowa, bo Żukow przeżył czystke z powodu zbyt małego poparcia wojskowych na radzie dotyczącej pozbycia się Żukowa.

Po trzecie w poście próbowałem pokazać że Hitler i Stalin czynili zło na odmiennych płaszczyznach. Oczywiście, wynik czyli skutek zła zawsze pozostaje ten sam, lecz przyczyna dzięki której powstało zło jest zupełnie inna.

1.Hitler umiał kochać, ufać innym, szanować innych, zaprzyjaźniać się, zwierzać się komuś. Stalin tego nie potrafił.

2.Jeżeli ktoś Hitlerowi nie odpowiadał, nie zawsze go mordował. Stalin zawsze.

3.Jeżeli dla Hitlera i dla Niemiec ktoś się zasłużył ciężką pracą, był wynagradzany i szanowany przez Hitlera, nawet po sporach z Hitlerem. Ze Stalinem nie było nawet o tym mowy. On nie liczył się z zasługami nikogo. Kazał mordować wedle swojej pustej zachcianki nawet tych którzy byli bohaterami wojennymi, ciężko zasłużyli się dla Rosji. Nie wyobrażam sobie żeby Hitler potrafił zabić bohatera wojennego Niemiec.

4.Hitler zabijał tylko wybraną grupę ludzi gdyż taką miał ideologię. Stalin mordował i nie szczędził nikogo. Nie liczył się z niczym. Dlatego uważam że to Stalin był największym zbrodniarzem wszech czasów.

Edytowane 24 Kwiecień 2009 przez blecho

[Andreas]

Jak już mówiłem kiedyś, syn SAtalina- Wassilij, wspominał po latach, że ojciec go w ogóle nie kochał, nie przebywał z nim. Jakowa- najstarszego syna- skazał na śmierć, bez żadnych skrupułów, mówiąc:''Nie wymieniam lejtnanta na marszałka''.

[Iwan Iwanowski]

A co zrobił?

Ojcu nic, bo za krótko żył, a matkę obił i nienawidził.

Jakąś nową historię piszemy?

Nie wiem, co mam powiedzieć, czytanie ze zrozumieniem, czy pamiętanie, że ten temat to charakterystyka porównawcza. A może ja po prostu zawile piszę Stalin wzbudził do siebie (jeszcze) większą nienawiść niż Hitler. O to mi chodzi.

No to nie mamy o czym dyskutować. Jeżeli porównujesz komory gazowe do lat 80. w Polsce, to ja sobie daję spokój z taką dyskusją

Nie idź! Proszę! Ale Stalin stworzył to, co się potem działo. Gdyby ktoś inny objął stanowisko po Leninie, to może wyglądało by to zupełnie inaczej. Może gorzej? Ale inaczej na pewno.

Czemu zamiast inteligentnie zastanowić się nad moim postem to łapiesz mnie za słówka i wyciągasz z nich na siłę błędne sugestie

Podpisuję się pod tym! Dlaczego, Bruno, wkładasz mi, że lubię Hitlera i go usprawiedliwiam, skoro tak nie powiedziałem?

A to, co napisał blecho pod spodem... Cóż, Blecho Akbar! Mam dokładnie takie samo zdanie jak Ty, więc nie ma sensu dublować.

Edytowane 24 Kwiecień 2009 przez Iwan Iwanowski

[al9]

Bruno Ty sie nie obruszaj....

Niewiele brakowało, a II Wojna rozpoczęła by się nie 1.9. atakiem na Polskę, ale WSPÓŁNYM atakiem z Niemcami na Francję a potem na zsrr. Dostalismy propozycję przyłaczenia sie do Osi - i jak wielu historyków na to patrzy - zrobilismy błąd, że sie nie przyłączylismy. Bez względu na wynik wojny. Gdyby Hitler wygrał -a z nami miał szansę - dzis Europa wyglądałaby inaczej.. Gdyby przegrał - i tak wpadlibysmy w ręce sowietów. jak Bułgarzy czy Węgrzy - ich los był do 1990 identyczny jak nasz...

Hitler doszedł do władzy LEGALNIE. Hitler do końca był przez Niemców wielbiony.

Stalin był przestępcą znacznie większego kalibru...

al

[Iwan Iwanowski]

Ja mam jeszcze kilka spraw do do dodania:

Nie wyobrażam sobie żeby Hitler potrafił zabić bohatera wojennego Niemiec

Ale skazał - Erwina Rommla. Nieoficjalnie co prawda, ale skazał. Tylko że to też można wytłumaczyć - otóż Rommel był podejrzewany o szpiegostwo. Wiedział o zamachu 20 lipca. Co prawda jakoś trudno mi go nazwać zdrajcą Niemiec, ale tak to wtedy wszyscy postrzegali.

Czy ty nie rozumiesz, że Hitler stanowił zagrożenie dla bytu biologicznego naszego narodu, a Stalin "tylko" kulturowego i państwowego

Przepraszam, Bruno, ale jeżeli nie umiesz patrzeć na sprawę neutralnie, a tylko przez pryzmat Polski, to ja też dziękuję za taką "dyskusję"... Ten temat nie brzmi "Kto zrobił większą krzywdę Polsce", a "Kto był większym zbrodniarzem". Polska to nie cały świat i nie tylko przez Polskę przewinęła się II woj na światowa. Sam Jan Paweł II, a właściwie to jeszcze Karol Wojtyła nie raz powiedział, że komunizm prawdopodobnie jest jeszcze gorszą plagą, niż nazizm. To właśnie czerwoni skazywali na śmierć naszych bohaterów, powstańców warszawskich... To przez komunizm jesteśmy po dziś dzień odizolowani od społeczności międzynarodowej, a przez fabryki, instytucje i dzielnice mieszkalne wieje bieda nadmierna oszczędność. Stalin pogrzebał naszą świadomość i pamięć narodową i jest po części winny za wieśniackie, niewykształcone społeczeństwo i rosnący z każdym dniem bandytyzm - nie tylko w Polsce i Rosji, ale i całej Europie Wschodniej. To tyle.

[Capricornus]

Stalin jest po części winny za wieśniackie, niewykształcone społeczeństwo i rosnący z każdym dniem bandytyzm - nie tylko w Polsce i Rosji, ale i całej Europie Wschodniej. To tyle.

Za świnkę, koklusz, katar i parę innych nieszczęść też pewnie odpowiada, może AIDS to też jego dzieło?

Andreas

''Nie wymieniam lejtnanta na marszałka''.

I miał rację.

Edytowane 25 Kwiecień 2009 przez Capricornus

[Iwan Iwanowski]

Za świnkę, koklusz, katar i parę innych nieszczęść też pewnie odpowiada, może AIDS to też jego dzieło?

Eeee... nie. Ale za stan społeczeństwa jak najbardziej i siarczyście odpowiada! Poza tym ja napisałem po części. Swoją część ma również Hitler, Mussolini, Karadzic i inni.

I miał rację

Ale to był jego syn...

[walczysław]

Cieżko jest - moim zdaniem - oceniać Hitlera i Stalina z moralnej strony, a do tego dąży pytanie o rangę zbrodniarza. Trzeba wtedy bowiem wnikać w pobudki jakie nimi kierowały, a te - jak mi sie wydaje - były szczytne:) Z ich punktu widzenia, oczywiście, ale trudno pytać pszczoły czy podoba im się polityka pszczelarza. Miodek chcemy. Wiem, brzmi to jak herezja, ale tylko dlatego, bo jeden i drugi przegrał. Jak dla mnie nie ma różnicy między skalą zbrodniczości Stalina, Hitlera, Napoleona, Aleksandra Wielkiego, cesarzy rzymskich, i każdego innego wielkiego władcy. Ci, którzy odnieśli zwycięstwo zostali uznani za wielkich. Ponieważ nie został nikt przy życiu, kto by mógł stwierdzić inaczej:). Czasy XX wieku są jeszcze za świeże, żeby ocenić je rozsądnie, ale chyba nauka powinna z nich płynąć dwojaka: człowiek jest zdolny do wszystkiego więc nie wolno ufać jego tzw. moralności. I dwa, że masy można poderwać do wszystkiego, tylko kwestia odpowiedniej propagandy.

I brak wciąż obiektywnej oceny i komunizmu i nazizmu. Że może i mają jakieś swoje pozytywy, ale nie da się wybić wszystkich wrogów, ani niewolić ich bezkarnie. Pielegnujemy za to pieczołowicie polowanie na czarownice oparte na trywialnych stereotypach sierpa, młota i swastyki. Lepszy efekt od propagandy miałoby odwoływanie się do rozsądku. Efektem braku tego ostatniego są ciągle żywe tendencje komunistyczne i nazistowskie na świecie.

Reasumując: stopniowanie zbrodniarzy przypomina wybór między amputacją lewej i prawej ręki. Mańkuci powiedzą, że wolą stracić prawą, praworęczni, że lewą. Rozsądni ludzie powiedzą, że wolą żeby obie ręcę zostały na człowieku:)

[Capricornus]

Eeee... nie. Ale za stan społeczeństwa jak najbardziej i siarczyście odpowiada! Poza tym ja napisałem po części. Swoją część ma również Hitler, Mussolini, Karadzic i inni.

A nie przypadkiem my odpowiadamy za stan naszego społeczeństwa? Czy stan społeczeństwa nie zależy od wychowania go przez rodziców? Władze (Stalin, Hitler, Mussolini, Karadzic) robiły wszystko by 50 lat po nich wychowano niedouczonych bandytów? Czy to nie jest przypadkiem zwykłe zrzucenie z siebie odpowiedzialności?

Ale to był jego syn...

No i?

Odniosę się do dzisiejszych czasów.

Z terrorystami i kidnaperami się nie negocjuje, to taka niepisana zasada powszechnie przyjęta przez władze chyba wszystkich państw.

Terroryści porywają dziesięciu ludzi z USA (czysto hipotetycznie), władze państwa, prezydent, nie uginają się i porwani ponoszą śmierć.

Terroryści porywają syna prezydenta i teraz mamy dylemat, ugiąć się i pokazać, że społeczeństwo mamy w d… głębokim poważaniu czy potraktować syna prezydenta tak jak tamtych dziesięciu obywateli?

W przypadku Stalina mamy analogiczną sytuację, giną miliony ludzi a on miał wymienić swojego syna?

[Albinos]

Tylko że to też można wytłumaczyć - otóż Rommel był podejrzewany o szpiegostwo. Wiedział o zamachu 20 lipca. Co prawda jakoś trudno mi go nazwać zdrajcą Niemiec, ale tak to wtedy wszyscy postrzegali.

Sprowadzanie śmierci Rommla do samego rzekomego udziału w spisku, jest zbytnim uproszczeniem. Sprawa sięga tutaj jeszcze stosunku Rommla do Hitlera. I jacy wszyscy?

To właśnie czerwoni skazywali na śmierć naszych bohaterów, powstańców warszawskich... To przez komunizm jesteśmy po dziś dzień odizolowani od społeczności międzynarodowej, a przez fabryki, instytucje i dzielnice mieszkalne wieje bieda nadmierna oszczędność. Stalin pogrzebał naszą świadomość i pamięć narodową i jest po części winny za wieśniackie, niewykształcone społeczeństwo i rosnący z każdym dniem bandytyzm - nie tylko w Polsce i Rosji, ale i całej Europie Wschodniej. To tyle.

Przez komunizm mawiasz... To ja może poproszę o wyjaśnienie, żeby jeszcze i mnie nie posądzono o brednie i dopisywanie komuś tego, czego ponoć nie napisał. Czy tylko komunizm, a co za tym idzie Stalina należy o to posądzać wg. Ciebie, czy jednak nazizm i Hitler też mają tutaj swój udział? Bo odnoszę wrażenie, zaraz pewnie dowiem się że mylne, iż na siłę teraz wyszukujesz takiej argumentacji, aby udowodnić, że Stalin był gorszy. Naprawdę sądzisz, że takie porównania mają sens?

[widiowy7]

Zgadzam sie w całej rozciągłości z Albinosem

To właśnie czerwoni skazywali na śmierć naszych bohaterów, powstańców

W kwestii formalnej. A ilu to powstańców warszawskich posłali do piachu Niemcy, a ilu Rosjanie?

blecho:

4.Hitler zabijał tylko wybraną grupę ludzi gdyż taką miał ideologię. Stalin mordował i nie szczędził nikogo. Nie liczył się z niczym. Dlatego uważam że to Stalin był największym zbrodniarzem wszech czasów.

Tak, Hitler zabijał wybraną grupę ludzi a Stalin nie? Chociaż myśli sowieckiego dyktatora były bardzo pokrętne, on też zabijał wybrane grupy ludzi. Inne tylko były kategorie wyboru.

[Iwan Iwanowski]

Trzeba wtedy bowiem wnikać w pobudki jakie nimi kierowały

Ale ja w nie już wnikałem wcześniej. powtórzę: Hitler kierował się pobudką "Dobro mojego narodu poprzez cierpienie innych narodów". Pobudka Stalina to "Dobro mnie samego poprzez cierpienie innych i własnego narodu". I kto tu jest gorszą kanalią?

Sprowadzanie śmierci Rommla do samego rzekomego udziału w spisku, jest zbytnim uproszczeniem.

Ale hej, zaraz, czy ja powiedziałem, że Rommel brał udział w psisku? Nie. Żaden szanujący się historyk nie powie, że Rommel był członkiem niemieckiego ruchu kolaborantów, tak jak nie powie, że Jezus nie jest postacią historyczną. Jest za to ustalone, że Rommel wiedział o spisku. Nie tknął w nim palcem, ale wiedział i nic nie zrobił.

I jacy wszyscy?

Himmler, Goebbels, Goering, Frank, reszta świty i cały naród niemiecki.

Przez komunizm mawiasz... To ja może poproszę o wyjaśnienie, żeby jeszcze i mnie nie posądzono o brednie i dopisywanie komuś tego, czego ponoć nie napisał. Czy tylko komunizm, a co za tym idzie Stalina należy o to posądzać wg. Ciebie, czy jednak nazizm i Hitler też mają tutaj swój udział?

No oczywiście, że miał! Nazizm chyba nawet większy, choć nie jestem o tym święcie przekonany.

Bo odnoszę wrażenie, zaraz pewnie dowiem się że mylne, iż na siłę teraz wyszukujesz takiej argumentacji, aby udowodnić, że Stalin był gorszy.

Wcale nie wyszukuję, mówię prawdę.

Naprawdę sądzisz, że takie porównania mają sens?

Może zapytaj o to autora tematu?

W kwestii formalnej. A ilu to powstańców warszawskich posłali do piachu Niemcy, a ilu Rosjanie

Niemcy więcej, i co? Niemcy to byli nasi wrogowie, a Rosjanie teoretycznie sojusznikami!

A nie przypadkiem my odpowiadamy za stan naszego społeczeństwa? Czy stan społeczeństwa nie zależy od wychowania go przez rodziców? Władze (Stalin, Hitler, Mussolini, Karadzic) robiły wszystko by 50 lat po nich wychowano niedouczonych bandytów? Czy to nie jest przypadkiem zwykłe zrzucenie z siebie odpowiedzialności?

He, ja nie mam czego z siebie zrzucać. Ja dzieci wychowałem, jak powinienem. One wiedzą, co się stało 17 września 1939, a także co 1 września. Są Polakami z prawdziwego zdarzenia, studiują i na bandytów nie wyglądają, uwierz mi...

W przypadku Stalina mamy analogiczną sytuację, giną miliony ludzi a on miał wymienić swojego syna?

No faktycznie, potrafił być bezstronnym, ale potrafić zrobić wiele rzeczy, tylko tym razem "upiec dwie na jednym ogniu", już nie? Wątpię, ale może...

[Albinos]

Ale hej, zaraz, czy ja powiedziałem, że Rommel brał udział w psisku? Nie. Żaden szanujący się historyk nie powie, że Rommel był członkiem niemieckiego ruchu kolaborantów, tak jak nie powie, że Jezus nie jest postacią historyczną. Jest za to ustalone, że Rommel wiedział o spisku. Nie tknął w nim palcem, ale wiedział i nic nie zrobił.

Gratuluję tej pewności...

Himmler, Goebbels, Goering, Frank, reszta świty i cały naród niemiecki.

I masz oczywiście dowód na to, że cały naród niemiecki tak uważał?

Wcale nie wyszukuję, mówię prawdę.

Ale w tym momencie zawłaszczasz pojęcie prawdy dla swojego poglądu. Bo wybacz, ale nie ma żadnych powszechnie uznanych kryteriów, które pozwoliłyby stworzyć klasyfikację najgorszych zbrodniarzy. A Ty tymczasem stwarzasz je na własne potrzeby, i wedle nich oceniasz. Pomijam już kwestię prawdy w historii...

Może zapytaj o to autora tematu?

Ale czemu mam autora pytać? Pytam Ciebie, bo bierzesz udział w tym porównaniu, sam porównujesz, czyli jak mniemam, uważasz że porównanie ma sens. Poza tym nie każde pytanie musi znaleźć jednoznaczną odpowiedź.

Niemcy więcej, i co? Niemcy to byli nasi wrogowie, a Rosjanie teoretycznie sojusznikami!

I co w związku? Jak to się ma do pisania o tym, że Rosjanie mordowali Powstańców (przypomnę tylko, że sami Polacy też to robili), i niewspominanie o tym, co zrobili Niemcy?