Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Misiu Miętowy]

Stalin zaś mordował tylko przeciwników politycznych i jeżeli jakiś obywatel nie wygłaszał głośno swoich poglądów, siedział cicho to w zasadzie mógł żyć.

Nie zgadzam się z tą opinią. Stalin mordował wrogów politycznych zarówno prawdziwych jak i wyimaginowanych.

[jachu]

ktorego z przywodcow totalitarnych uwazasz za wiekszego zbrodniaza (stalin, hitler)

To akurat jest dość ciężkie pytanie. Obaj przywódcy swoimi działaniami i wyznawanymi ideologiami doprowadzili do śmierci łącznie sto kilkadziesiąt milionów ofiar. Nigdy wcześniej w dziejach, ludzkość nie doświadczyła czegoś równie strasznego, panującego na znacznym obszarze kuli ziemskiej... Hitler wprowadził obozy zagłady, deportacje i rasową dyskryminację, oraz doprowadził do wojny, która kosztowała życie wiele milionów ofiar.

Stalin zaś statystycznie wymordował więcej ludzi, także przy pomocy obozów pracy (tzw. Gułagów) i zsyłek na Syberię.

Obaj więc byli siebie warci :wink:

[Hauer]

ciekawa uwaga Tofik:

A Hitler? Becka, który sprzeciwiał się zaborczym planom III Rzeszy po prostu zwolnił, nie zabił. Nie słuchał mądrzejszych, ale zwykle nie pozbawiał ich życia.

Swoją drogą wiecie jaki wyrok dostali: Torgler, Dymitrow Popow i Tanew oskarżeni w pokazowym procesie o podpalenie Reichstagu?

[Kubag]

Moim zdaniem Stalin chociażby za Katyń i innego tego typu rzeźnie był bardzo okrutny, i jakoś on mi bardziej pasuje do miana największego zbrodniarza. Myślę że był większym tyranem niż Hitler

[Narya]

Stalin na 2. miejscu? Narya, Stalin miał więcej ofiar na sumieniu niż Hitler. On dopuścił się gigantycznej ilości zbrodni w latach 1924-39, m. in. wielki głód na Ukrainie, czystki, rozkułaczanie, Katyń w '40r., likwidacja bogatych warstw społecznych. Lenin to samo. Hitler na sumieniu nie miał dużo ofiar(przepraszam ja bardzo, ale nikt nie kazał wypowiadac wojny Nimecom przez Aliantów, Stalin też tą wojnę rozpoczął, nikt nie kazał Amerykanom naciskac na Niemcy w celu wypowiedzenia wojny- to Amerykanie rozszerzyli swoje wody terytorialne, eskortowali swoje statki swoimi okrętami i to oni atakowali Niemców bombami głebinowymi, przypadek E. Toppa, kiedy w październiku '41 broniąc się przed atakiem niszczyciela zatopił go. Japończykom i Włochom też nikt nie kazał wypowiadac wojny Aliantom. Wojna mogła miec tylko lokalne znaczenie, Stalin też był winny zbrodni, ja bym go umieścił przed Hitlerem, bo Fuhrer chciał przynajmniej dobra swego kraju, a Stalin ten naród mordował)

Podobnie jak Hitler, również Stalin "dbał" o swój kraj i naród. Gułag nie zabijał masowo (tylko wykańczał), a obozy koncentracyjne były masowymi rzeźniami ludzkimi. Różnica między łagrem a KL jest taka, że KL - likwidowało przede wszystkim fizycznie, a łagry psychicznie, a potem fizycznie. Wszak łagry były nastawione na resocjalizację "wrogów ludu" w duchu stalinowskim. KL nie były nastawione na resocjalizację. Och, przepraszam - były też nastawione na resocjalizację - całkowite wytępienie. Swojego zdania nie zmienię i sądzę, że to Hitler był największym zbrodniarzem. Chociaż nie - stawiam znak równości między Hitlerem a Stalinem. :]

Ale Lenin na podium największych zbrodniarzy? Wszak F. Dzierżyński był już "lepszym" katem od Lenina.

[Andreas]

Ale do łagrów wciągali za to, że powiedziałeś np. że będzie wojna z Niemcami. Resocjalizacja dopiero po 15 latach, a po 15 latach kolejne 10 lat, by Cię wykończyc. W KL trafiali tylko bandziory, prostytutki, fałszerze, komuniści. Różnie tam bylo, ale nie było tak, że zupełnie za nic tam trafiałeś jak w GUŁagach.

[Gnome]

Jak już pisałem w innym temacie, nie ma sensu wartościować który większy, a który mniejszy obaj są/byli takimi zbrodniarzami, że nie ma skali która mogłaby oddać ogrom zbrodni jakich się dopuścili.

Należy pamiętać i dbać o to aby nigdy się to nie powtórzyło.

Andrea$ a do obozu trafiało się za "nielegalną" sprzedaż jajek (sąsiadka moich dziadków, która nigdy już nie wróciła do domu).

[Narya]

W KL trafiali tylko bandziory, prostytutki, fałszerze, komuniści.

:shock: :shock: :shock: :shock:

Dzieci, kobiety, starcy też trafiali do KL za popełnione przestępstwa, jakie wymieniłeś tak? Bartoszewski - więzień KL Auschwitz też był bandziorem? Żydzi też byli bandziorami, albo może prostytutkami czy fałszerzami? Albo może komunistami?

Przepraszam za ten offtopic, ale normalnie... :shock:

[Vissegerd]

Parę argumentów do rozważenia.

1. Hitler mordował własnych obywateli w DUŻO mniejszym zakresie niż Stalin. Niemieccy Żydzi mieli wbrew pozorom większe prawa niż z pozostałych krajów. Częśc niemieckich Żydów przeżyła całą wojnę na wolności, całkowicie legalnie i to np. w samym Berlinie. Osobiście jednego takiego Żyda poznałem, w Berlinie właśnie, wspomnienia innego czytałem. Oczywiście były czystki polityczne, zesłania do obozów, itd., ale to nie do porównania z wybrykami Stalina i jego siepaczy. Proponuję poczytać wspomnienia z obozów koncentracyjnych, jest bardzo dużo publikacji. Niemieccy jeńcy (nie Żydzi i Cyganie), nawet polityczni mieli uprzywilejowaną pozycję w stosunku do innych narodowości. Eksterminacja dotyczyła głównie obywateli państw podbitych, i to nie wszystkich.

2. Mimo wszysko, Niemcy w dużo większym stopniu działali "lege artis", u Sowietów bezprawie było standardem. Wystarczyło opowiedzieć po pijaku dowcip polityczny i już lądowało się w łagrze. W Niemczech sankcje były łagodniejsze. Sowieci też często fingowali dowody przestępstw jak i całe procesy i było to na porządku dziennym, w Niemczech tylko w sporadycznych przypadkach.

3. Hitler nie likwidował całych wsi i miast we własnym kraju, nie przesiedlał całych nacji, a Stalin tak.

4. Hitler otwarcie prowadził politykę eksterminacji różnych narodów, Stalin udawał "dobrego wujaszka". Po prostu ten pierwszy robił to co mówił, a drugi kłamał.

5. Lojalny obywatel niemiecki mógł spać spokojnie, a sowiecki nie.

6. Wojsko sowieckie w dużo większym stopniu kradło i gwałciło niż Wehrmacht. Moja rodzina przeżyła obie okupacje (mieszkała na kresach) i dziadkowie dużo bardziej chwalili sobie niemiecką okupację niż sowiecką. Sowieci chcieli dziadka wywieźć na Sybir tylko za to, że był urzędnikiem państwowym, Niemcy pozwolili mu spokojnie pracować. Można nawet powiedzieć, że kto wie czy 22 czerwca 1941 nie uratował dziadkowi życia.

Dlatego też uważam, że mimo wszystko Stalin był trochę gorszy. Ale obaj siebie warci...

Na koniec.

Andrea$ napisał:

Dzieci, kobiety, starcy też trafiali do KL za popełnione przestępstwa, jakie wymieniłeś tak? Bartoszewski - więzień KL Auschwitz też był bandziorem? Żydzi też byli bandziorami, albo może prostytutkami czy fałszerzami? Albo może komunistami?

Pewnie, że nie byli, ale jakieś tam przepisy przeciwko okupantowi złamali, więc ich zesłano. Sowieci zsyłali tylko ze względu na pozycję społeczną, stanowisko, pochodzenie, itd. Oczywiście i u Niemców tak bywało (vide profesorowie UJ), ale u Sowietów zjawisko to było dużo bardziej nagminne. No a Żydzi to już zupełnie inna kwestia, to zbrodnia, której nic nie usprawiedliwia. Teoretycznie usankcjonowała ją konferencja w Wansee, tylko, że to była zwykła zbrodnia.

Pozdrawiam.

[Narya]

Andrea$ napisał:

Dzieci, kobiety, starcy też trafiali do KL za popełnione przestępstwa, jakie wymieniłeś tak? Bartoszewski - więzień KL Auschwitz też był bandziorem? Żydzi też byli bandziorami, albo może prostytutkami czy fałszerzami? Albo może komunistami?

Pewnie, że nie byli, ale jakieś tam przepisy przeciwko okupantowi złamali, więc ich zesłano. Sowieci zsyłali tylko ze względu na pozycję społeczną, stanowisko, pochodzenie, itd. Oczywiście i u Niemców tak bywało (vide profesorowie UJ), ale u Sowietów zjawisko to było dużo bardziej nagminne. No a Żydzi to już zupełnie inna kwestia, to zbrodnia, której nic nie usprawiedliwia. Teoretycznie usankcjonowała ją konferencja w Wansee, tylko, że to była zwykła zbrodnia.

To nie jest cytat Andrei, tylko mój.

Nie za bardzo pomniejszasz zbrodni nazistowskich kosztem sowieckich? Nie ma porównania między dwoma totalitaryzmami. Nie ma porównania między szaleństwem obu dyktatorów. Czytając twojego posta już myślałem, że zaraz napiszesz, że II wojna światowa wybuchła 17, a nie 1 września (sorry, ale takie odniosłem wrażenie).

Jakieś tam przepisy łamali? Kryształowa noc to też była wymierzona przeciwko przestępców państwa niemieckiego? Naziści nie prześladowali ludzi z powodu ich narodowości i odmienności kulturowej? (Prześladowali!) A ustawy norymberskie mówiące o obywatelstwu?

Nie ma porównania między tymi dwoma zbrodniarzami bo działali w odmiennych całkowicie od siebie warunkach i społeczeństwach, że nie wspomnę o różnicy w populacji obu społeczeństw.

[Vissegerd]

Narya przepraszam najmocniej za pomyłkę z cytatem :arrow:

Nie umniejszam zbrodni hitlerowskich. Chciałem tylko pokazać, że mimo wszystko Niemcy dbali o jakąś podstawę prawną, Sowieci natomiast nie.

Tak jak napisałem, kwestia żydowska to trochę inna historia, i Kristall Nacht, i Ustawy Norymberskie były zbrodnicze, prawda. Naziści mordowali się też między sobą, vide Noc Długich Noży. Mimo wszystko, skala zbrodni przeciwko własnym obywatelom była nieporównywalna, a to tylko mi chodziło. Co do reszty to pełna zgoda. Naziści popełnili większość zbrodni na terenach okupowanych, Sowieci u siebie, na własnych obywatelach. I tu jest różnica.

Nie jestem germanofilem

Pozdrawiam

[Andreas]

Narya, ja żadna Andreja nie jestem co!? Secundo, ja mówiłem o Niemcach, dokładniej Niemcy trafiali do KL za:

-fałszerstwa

-włamania, rabunki, rozboje

-morderstwa

-prostytucję

-poglądy polityczne

-inne przestępstw np. przemyt, podpalenia

Przepraszam, nie określiłem tego zbyt dokładnie. Rzecz jasna, inaczej się miało z Polakami i Żydami, jak wszyscy wiemy.

[Narya]

Vissegerd, a mnie się wydaje, że już w latach 30. XX wieku Sowieci też "troszczyli się" o podstawę prawną, czego przykładem jest ojciec Niny Ługowskiej. Ja widzę tylko jedną różnicę: w totalitaryzmie hitlerowskim podstawą byłą narodowość, a w sowieckim - klasowość. No i mentalność Hitlera i Stalina. Stalin był bardziej przebiegłym politykiem od Hitlera.

Andrea, przepraszam, zmylił mnie twój nick. :arrow: Mnie oburzyło tylko to, że zaznaczyłeś, że do KL trafiali "tylko bandziory, prostytutki, fałszersze, złodzieje i komuniści". NIE WIEM, może masz słuszność, ale uważam, że więżniom obozów KL, jak i Gułagu, należy się szacunek i wyzywanie ich od "tylko bandziory, prostytutki, fałszerze, złodzieje i komuniści", nie jest wyrazem szacunku dla więźniów KL.

[AmonGoeth]

Naziści popełnili większość zbrodni na terenach okupowanych, Sowieci u siebie, na własnych obywatelach.

Ciekawe,a co robili sowieci kiedy parli na zachód w stronę Rzeszy??? Prusy Wschodnie Pomorze,Śląsk,zbrodnie na ludności polskiej,Węgry w czasie "wyzwolenia" w 1945r???

[Vissegerd]

Ciekawe,a co robili sowieci kiedy parli na zachód w stronę Rzeszy??? Prusy Wschodnie Pomorze,Śląsk,zbrodnie na ludności polskiej,Węgry w czasie "wyzwolenia" w 1945r???

A tu już zupełnie inna historia. Oczywistym jest, że i jedna i druga strona, eufemistycznie rzecz ujmując, zachowywała się na zajmowanych terenach skandalicznie. Nie o tym jednak mówiłem. Mi chodziło o politykę wewnętrzną każdego z naszych dwóch "bohaterów", wobec własnych obywateli. Wydawało mi się to jasne, ale może faktycznie, jakoś tak zbyt ogólnikowo napisałem...

Mam nadzieję, że teraz już jest wiadomo, o co mi chodziło

Pozdrawiam i witam Kolegę na forum :hi: