Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

[Smardz]

Biorąc pod uwagę temat, czy kłócimy się o to, że bez obalenia komunizmu żylibysmy jak w Szwecji ?

Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie wysuwa takiej tezy...??

[ciekawy]

Zdawać by się mogło, że nie. Mam taką propozycję: spróbujmy w punktach napisać plusy PRL, oraz plusy demokracji. Następnie je porównajmy. Dopiero wyjdzie czarno na białym

[gregski]

To ja może spróbuję w miarę merytorycznie ustosunkować się do jednej z konkluzji Jasnego Rycerza.

Mianowicie:

Przyniosło tez rozprzężenie moralne u szerszej grupy ludzi niż w dawnym reżimie

Otóż nie uważam tego stwierdzenia za słuszne.

Na czym owe rozprzężenie moralne ma polegać?

Etos pracy na pewno się zwiększył. Może nie jest z tym tak dobrze jakbyśmy chcieli, ale jednak nie można tego porównywać do PRL-owskiego „Czy się stoi, czy się leży”. Na pewno zniknął problem spożywania alkoholu w pracy. Z moich stoczniowych doświadczeń pamiętam, że alkohol był obecny na terenie zakładu pracy. Istniała „meta”, o której wiedzie działa masa ludzi.

Zmiany dotyczące stosunku do pracy odbieram na plus.

Wydaje mi się, że również zwiększył się szacunek do cudzej własności. Pamiętam całkiem powszechny zwyczaj rozkradania własności firm. Ponieważ owe firmy były państwowe, czyli „niczyje”, więc w świadomości społecznej nie było to nic szczególnie nagannego. Nazywało się to organizowaniem albo wręcz słyszałem stwierdzenia, że „jeżeli jest to nasza wspólna własność to ja biorę swoją część”.

Te zmiany też odbieram na plus.

Następna sprawa to nasz stosunek do bliźnich.

Przeżyłem w PRL-u 25 lat i na podstawie własnych obserwacji mogę chyba pokusić się o konkluzje, że w ówczesnej rzeczywistości inny człowiek był konkurentem praktycznie do wszystkiego. Do kawałka ochłapu, do pary butów, do pralki, lodówki czy innego telewizora. Wyliczać można by jeszcze na całą stronę. Wydaje mi się, że te uwarunkowania sprawiły, że jesteśmy podejrzliwi i zawistni.

Chciałbym wierzyć, że coś się w tym względzie zmieniło, ale nie jestem pewien.

Na marginesie do tego tematu można zauważyć demoralizującą rolę ówczesnego systemu. Zachęcanie do donosicielstwa, czy powszechna hipokryzja władz państwowych (no, bo chyba nawet największy naiwniak nie wierzy, że ówcześni decydenci rzeczywiście wyznawali te wszystkie marksistowskie bzdety głoszone oficjalnie).

Uff! Ale się nastukałem w klawiaturę a temat zaledwie liznąłem.

Nadal jednak twierdzę, że wcale nie staliśmy się gorsi z tego powodu, że komunizm sczezł.

[marek2828]

Ktoś tu wspomniał o kolejkach w czasach PRL. OK. Ale czy teraz nie ma kolejek? Oczywiście, że są. Np. kolejki do lekarza, w których ludzie czekają od samego rana (nie mówiąc już o wielotygodniowym albo i wielomiesięcznym oczekiwaniu na wizytę).

Jadąc niedawno przez jakieś mniejsze miasto widziałem nad ranem grupę ludzi, tak gdzieś kilkudziesięczną, stającą przed budynkiem pomocy społecznej.

A kolejki mieszkaniowe? Ile dziś czeka się na przydział lokalu komunalnego, z zasobów gminy? Czyż krócej niż w Polsce Ludowej? Pewnie ktoś zaraz wyskoczy jak Filip z konopii, że teraz mieszkania czekają na ludzie, że w każdej chwili można sobie je kupić. OK. Ale czy wtedy nie można było sobie KUPIĆ mieszkania na rynku? Całe te wieloletnie kolejki mieszkaniowe dotyczyły lokali otrzymywanych od państwa darmo lub prawie darmo. Za "normalną", tzw. rynkową cenę każdy mógł sobie kupować co chciał - socjalistyczna Polska mu tego nie zabraniała.

W tzw. wolnej Polsce kolejki więc też mamy.

Edytowane 5 Październik 2010 przez marek2828

[Smardz]

Ale czy wtedy nie można było sobie KUPIĆ mieszkania na rynku?

A istniały prywatne przedsiębiorstwa developerskie sprzedające bloki, apartamentowce, osiedla mieszkalne?

Masz na myśli pewnie sprzedaż mieszkań przez dotychczasowych mieszkańców. Podejrzewam, że w PRLowskich realiach mieszkaniowych, to zjawisko nie odgrywało dużej roli.

Edytowane 5 Październik 2010 przez Smardz

[widiowy7]

Na pewno zniknął problem spożywania alkoholu w pracy. Z moich stoczniowych doświadczeń pamiętam, że alkohol był obecny na terenie zakładu pracy. Istniała „meta”, o której wiedzie działa masa ludzi.

Zmiany dotyczące stosunku do pracy odbieram na plus.

I to mówi marynarz arabskiego statku

Picie w pracy nie zaniknęło, ale znacznie się zmniejszyło. Tzn. skala zjawiska. Ale według mnie, nie chodzi bynajmniej o większy szacunek do pracy ale o .... samochody.

Mamy współcześnie znacznie więcej aut. A ludzie po prostu boją się o utratę prawa jazdy.

Ale ta ilość samochodów wynika znowu ze zmiany ustroju

[Bruno Wątpliwy]

Masz na myśli pewnie sprzedaż mieszkań przez dotychczasowych mieszkańców. Podejrzewam, że w PRLowskich realiach mieszkaniowych, to zjawisko nie odgrywało dużej roli.

Smardz, odgrywało bardzo dużą rolę, wystarczy przerzucić rubryki ogłoszeń w gazetach z tamtych lat. Oczywiście, tak jak samochód, mieszkanie po odebraniu kluczy w spółdzielni uzyskiwało gigantycznie wyższą od "państwowej" wartość rynkową. Ale - i samochody i mieszkania nader często w tamtych latach zmieniały właścicieli.

Przy wszystkich "urokach" PRL-owskiego modelu mieszkaniowego, zaryzykowałbym twierdzenie, że w tej materii (biorąc pod uwagę realną dostępność mieszkania, przy uwzględnieniu chociażby dużo niższego przyrostu naturalnego) postęp jest baaaaardzo względny, a nawet go nie ma. Ale o tym dyskutujemy już w innych miejscach. Na przykład: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11820 i https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9797

Zmiany dotyczące stosunku do pracy odbieram na plus.

Fakt Gregski, odwołując się do "Misia" można powiedzieć "strach jest" (przed utratą pracy). Czasami tak mocny, że i pampers się przydaje.

Wydaje mi się, że również zwiększył się szacunek do cudzej własności.

Fakt, ludzie straszą policję i procesują się chyba częściej niż kiedyś.

w ówczesnej rzeczywistości inny człowiek był konkurentem praktycznie do wszystkiego. Do kawałka ochłapu, do pary butów, do pralki, lodówki czy innego telewizora.

Dziś jest konkurentem do pieniędzy i obiektem zazdrości w tej materii. W warunkach ówczesnego systemu, gdy ludzie mieli więcej czasu dla siebie i mniej powodów do zazdroszczenia sobie, moim zdaniem stosunki międzyludzkie były dużo lepsze.

Na marginesie do tego tematu można zauważyć demoralizującą rolę ówczesnego systemu. Zachęcanie do donosicielstwa, czy powszechna hipokryzja władz państwowych (no, bo chyba nawet największy naiwniak nie wierzy, że ówcześni decydenci rzeczywiście wyznawali te wszystkie marksistowskie bzdety głoszone oficjalnie).

Hmmm, fajnie nie było, rzeczywiście. Ale tak się zastanawiam, czy mamy tu epokowe zmiany na korzyść. Tak mi trochę wychodzi, że całe nasze życie społeczne jest oparte dziś, nawet w większym stopniu niż ongiś, na kulturze donosicielstwa i podglądactwa. Kto, z kim, dlaczego? itp. Od gwiazd popkultury po polityków. Tylko teraz to się ładniej nazywa: paparazzi, wiadomość z pewnego źródła, przeciek itp.

Myślę także, że dojdziemy do zgody, iż donosy, "załatwianie sobie", "znajomości", wykańczanie ludzi nie sczezły wcale wraz z systemem - i mają się całkiem dobrze.

A hipokryzja władz? Patrzymy na obietnice wyborcze i realizację, deklarowane wartości i zachowanie. I co nam chociażby z tego wychodzi?

Osobiście uważam, że zmiana systemu była per saldo czymś pozytywnym, przynajmniej z mojego, egoistycznego punktu widzenia. Wiem także, iż dla wielu ludzi jednoznacznie pozytywna nie była, bo skończył im się w miarę bezpieczny i przewidywalny świat, a na pociąg zmian się nie załapali. I trochę denerwuje mnie wychwalanie pod niebiosa aktualnej rzeczywistości i upraszczanie obrazu ówczesnej.

[Jasny Rycerz]

Ciekawe jaki był odsetek młodych ludzi zdeprawowanych przez pornografię i wulgarne obrazy z mediów w porównaniu z dniem dzisiejszym, Idąc linią oponentów powiem że w PRLu był większy.

[gregski]

Ale czy teraz nie ma kolejek? Oczywiście, że są. Np. kolejki do lekarza, w których ludzie czekają od samego rana (nie mówiąc już o wielotygodniowym albo i wielomiessiecznym oczekiwaniu na wizytę).

Oczywiście, że masz rację. Tyle tylko, że obecny system opieki zdrowotnej jest nadal w dużym stopniu spadkiem po PRL-u. Kolejne rządy z przyczyn politycznych bały się go poważnie zreformować.

Jadąc niedawno przez jakieś mniejsze miasto widziałem nad ranem grupę ludzi, tak gdzieś kilkudziesięczną, stającą przed budynkiem pomocy społecznej.

Bardzo dobrze, ludzie powinni czekać na jałmużnę a nie dostawać ją "od ręki". Z resztą, jeśli nie lubią stać w kolejkach to oczywiście nie muszą, mogą wziąć się za robotę.

Ale czy wtedy nie można było sobie KUPIĆ mieszkania na rynku? Całe te wieloletnie kolejki mieszkaniowe dotyczyły lokali otrzymywanych od państwa darmo lub prawie darmo. Za "normalną", tzw. rynkową cenę każdy mógł sobie kupować co chciał - socjalistyczna Polska mu tego nie zabraniała.

Racja, tyle, że wtedy państwo decydowało o Twoich zarobkach. A jeśli uważało, że zarabiasz za dużo był domiar.

Rynek zaś był mocno „kulawy”, znowu z powodu ingerencji państwa. Wolny rynek dotyczył tylko „rynku wtórnego”.

Ile dziś czeka się na przydział lokalu komunalnego, z zasobów gminy?

Takie mieszkanie to też jest jałmużna, więc oczekiwanie nie jest czymś złym. Czyż „dziad” pod kościołem nie czeka cierpliwie aż ludzie mu coś dadzą?

Dobrze by było gdyby wszyscy ci, którzy korzystają z „darmowej” pomocy mieli świadomość, że w ten sposób uszczuplają kogoś dochody.

Widiowy, rzeczywiście o takiej motywacji nie pomyślałem, ale to tylko dowodzi tego, że pijemy mniej dzięki skokowi cywilizacyjnemu, który z kolei zawdzięczamy zmianie ustrojowej.

[ciekawy]

Ale ta ilość samochodów wynika znowu ze zmiany ustroju

Rzecz jasna, że wynika, ale zaraz mi tu ktoś wyskoczy, że w PRL-u też można było kupić samochody. Denerwuje też nasza narodowa cecha - malkontenctwo. Teraz jest be, są towary, ale ludzie nie mają pieniędzy, pracy, itp....

A jak jest naprawdę ? Weźmy na tapetę 3 "dobra luxusowe", wymarzone przez obywateli żyjących w PRL ...

- Telefon (który w PRL-u był synonimem luxusu, i był dostępny tylko po "silnych" znajomościach) jest obecnie tak powszechnym urządzeniem, iż nie zwracamy na niego najmniejszej uwagi - jest w każdym domu (jak by mi ktoś to powiedział jeszcze 25 latemu, to popukałbym się w czoło, i uznał go za fantastę )

- Samochód. Nie ma w zasadzie rodziny, która by nie posiadała tego "dobra luxusowego" w liczbie conajmniej: jeden (inna sprawa, w jakim bywa stanie technicznym, jednak każdy jeździ tym, na co go stać). Mój wuj w pierwszej połowie lat 80-tych kupił "najszybszy traktor świata" (Zaporożca) po dewizowej przedpłacie, długich oczekiwaniach, i w kolorze, jaki akutatnie był w "Polmozbycie" w Lublinie Tu chyba też nie ma co porównywać ...

- Dom. W PRL-u budowało się mieszkania, korzystając z tanich kredytów, jednak o kiepskim standardzie, i z kiepskich materiałów (ze zdobyciem ktorych były olbrzymie trudności). Dla bardziej leniwych były książeczki mieszkaniowe, i długoletnie oczekiwania na swoje własne M ... Obecnie domy buduje się na dużą skalę ( osiedla domków jednorodzinnych ciągle się rozbudowują), a devaloperzy sprzedają mieszkania na pniu - takie to mamy biedne społeczeństwo.

[secesjonista]

Ciekawe jaki był odsetek młodych ludzi zdeprawowanych przez pornografię i wulgarne obrazy z mediów w porównaniu z dniem dzisiejszym, Idąc linią oponentów powiem że w PRLu był większy.

Wystarczy przetestować to na sobie kolego.

Wiadomym jest, że w internecie mamy istny zalew pornografii, zdeprawowanym więc być jest bardzo łatwo.

Teraz kolega by tego uniknąć przestaje korzystać z tego typu ustrojstwa.

Dzięki temu stan potencjalnej deprawacji istotnie się zmniejszy, a kolega poczuje się po trosze jak w tamtym ustroju.

Oczywiście w ramach konsekwencji nie będzie mógł kolega pisać na tym forum, ale jaki zysk moralny.

Za tym kolega optuje?

ad ciekawy:

A ja dom mam, a telefonu ani stacjonarnego, ani komórkowego, takoż i samochodu.

Edytowane 5 Październik 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

ad ciekawy:

A ja dom mam, a telefonu ani stacjonarnego, ani komórkowego, takoż i samochodu

Mam tylko jedno pytanie secesjonisto: nie masz, czy nie chcesz mieć ?

[secesjonista]

Mam tylko jedno pytanie secesjonisto: nie masz, czy nie chcesz mieć ?

I to mi się właśnie podoba po obaleniu...

Wtedy często nie można było mieć, a teraz mogę nie chcieć mieć.

[marek2828]

Jedno pytanie do "ciekawego" (tego od 17 września):

Skoro teraz tak dużo się buduje mieszkań, domów - to skąd tylu bezdomnych?

[secesjonista]

Jedno pytanie do "ciekawego" (tego od 17 września):

Skoro teraz tak dużo się buduje mieszkań, domów - to skąd tylu bezdomnych?

Bezdomność nie bierze się z braku mieszkań, w większości przypadków bierze się z dysfunkcji społecznych, patologii wszelakich, nałogów, nader rzadko jest efektem nieszczęśliwych przypadków losowych.

By się o tym przekonać na własne oczy zapraszam na Marywilską, wolontariuszy u nas nigdy dosyć.