Jak daleko była III Rzesza od pokonania ZSRR?

[Bełkot]

Czy duch oporu Rosjan mógłby się załamać gdyby Niemcom udało się zająć Moskwę i Stalingrad?

To jest możliwe, trudno (mnie) ocenić jak dalece prawdopodobne.

Aparat polityczny ZSRR okazał olbrzymią odporność w latach WWO, symboliczny upadek Moskwy czy Stalingradu niekoniecznie przesądzałby losy wojny na wschodzie. Ocenę utrudnia fakt, że Niemy byli bardzo, bardzo daleko od zdobycia któregokolwiek z nich.

(...)tym bardziej że Stalin miał znacznie więcej pionków, które mógł poświęcić niż Hitler.

Obalaliśmy ten mit też już kilka razy, mam wrażenie. Stalin wcale nie miał znacząco więcej pionków do poświęcenia niż Hitler, zwłaszcza wobec zajęcia przez Rzeszę do końca 1942 wielkich, zaludnionych obszarów ZSRR. W sytuacji zachowania status quo z września 1942, zapewne już jesienią 1943 w oczy RKKA zajrzałby poważny kryzys kadrowy.

[Arkadiusz Siemion]

Dlaczego Waszym zdaniem Japonia nie zaatakowała ZSRR?

Edytowane 28 Czerwiec 2010 przez Arkadiusz Siemion

[secesjonista]

Dlaczego Waszym zdaniem Japonia nie zaatakowała ZSRR?

Po porażkach nad Jeziorem Chasan i nad Chałchyn-goł, a zwłaszcza utknięciu w Chinach Japonia nie miała takiego potencjału militarnego i gospodarczego by to rozważać.

[FSO]

Witam;

A.S.: Japonia nie zaatakowala ZSRR bo najzwyczajniej w świecie miala z nim podpisany uklad o nieagresji [chyba tak się to nazywalo], a dwa o czym wspomnial już secesjonista: dostali takie baty w '39 r. że wiedzieli, że w kwestii techniki wojennej i możliwości, ZSRR ją przewyższa...

pozdr

[Bełkot]

(...)o czym wspomnial już secesjonista: dostali takie baty w '39 r. że wiedzieli, że w kwestii techniki wojennej i możliwości, ZSRR ją przewyższa...

Trudno byłoby znaleźć kogoś, kto nie przewyższał. Japonia była przecież biednym, małym krajem.

[gregski]

Japonia nie zaatakowala ZSRR bo najzwyczajniej w świecie miala z nim podpisany uklad o nieagresji

Gdyby tylko takie czynniki decydowały o zaniechaniu kroków wojennych to ten Świat na prawdę byłby lepszym miejscem do życia.

wiedzieli, że w kwestii techniki wojennej i możliwości, ZSRR ją przewyższa...

Ale jednocześnie myśleli, że atakując USA oraz całe Imperium Brytyjskie, Holandię, Francję, Filipiny (i co tam jeszcze było po drodze) wyjdą z tego cało?

Na mój gust to taka trochę pokrętna logika.

Myślę, że zadecydowały surowce. Potrzebowali surowców i to natychmiast. Na południu były do wzięcia niemal bezpośrednio po zajęciu tych terenów.

Na Syberii nie.

[Jacek Kobus]

Japonia nie zaatakowała Związku Radzieckiego bo nie mogła. A nie mogła, bo Hitler ich nie uprzedził, że planuje podpisanie ze Stalinem paktu o nieagresji, a potem nie uprzedził, że mimo tego paktu, jednak swojego sojusznika zaatakuje.

Japonia od połowy lat 30. uwikłana była w wojnę z kuomintangowskimi Chinami, z której nie była w stanie się wycofać: im dłużej ta wojna trwała, tym mniej Japonia mogła ją przerwać (to zupełnie jak z Puchatkiem, którego tym bardziej nie było w chatce, im bardziej Krzyś do niej zaglądał...), bo tym wyższe poniosła ofiary, za które domagała się równoważnej rekompensaty w postaci koncesji politycznych i ekonomicznych, na które Kuomintang się uparcie nie zgadzał. Wszystkie dalsze działania Japonii podporządkowane były chęci "rozwiązania Incydentu Chińskiego".

Kuomintang otrzymywał duże wsparcie od Niemiec i od ZSRR. Japonia przystąpiła więc do Paktu Antykominternowskiego w nadziei, że to doprowadzi do zerwania niemiecko - sowieckiej współpracy (i to się na chwilę udało), oraz do wycofania przynajmniej niemieckiej pomocy dla Chin (to się udało o wiele mniej, bo Niemcy dalej eksportowały broń nad Jangcy - póki mogły, rzecz jasna). Powrót Hitlera do sojuszu z Sowietami był dla Japonii niebywałym szokiem i przesądził, że zamiast "marszu na Północ", czyli ataku na Związek Radziecki, armia i flota zaczęły się przygotowywać do "marszu na Południe", czyli najpierw do francuskich Indochin (okupowanych ostatecznie wiosną 1941 roku za wymuszoną zgodą Vichy), a potem - w związku z amerykańskim embargiem na dostawy strategicznych surowców - do Azji Południowo - Wschodniej, gdzie te surowce były. "Marsz na Południe", miał pozwolić na odcięcie dróg dostaw, którymi do Kuomintangu płynęła tym razem zachodnia: amerykańska i brytyjska, pomoc. Dać surowce, których Japonii brakowało. Oraz stworzyć "nieprzepuszczalny puklerz", zza którego miała się dalej bronić przeciw Stanom Zjednoczonym.

Japonia nie miała sił, żeby atakować jednocześnie w obu kierunkach. Kiedy Hitler zaatakował ZSRR, armie japońskie już podchodziły do Sajgonu i wycofanie ich i zmiana kierunku ekspansji, byłaby bardzo trudna. Straty polityczne i ekonomiczne wywołane okupacją Indochin i tak już były do przełknięcia - to lepiej było je łykać, mając do popicia ropę z Borneo...

[FSO]

Witam;

gregski: cofnijmy się wstecz, do roku 1905. Wojna dla Japonii w zasadzie u progu domu, dla Rosji ówczesnej niemalże kolonialna, łącząca jedną nitką kolejowa wszystkie wojska z krajem. Komuści o tym nie zapomnieli to jedno, kolejna sprawa to fakt, że w '38 r. dostali tęgi łomot od Jaopończyków, którzy stwierdzili, że uda im się. W '39 r. nie było cara a Stalin i to była różnica i to ogromna. Sama bitwa i to w jaki sposób zostal;i pokonani wywierało duże wrażenie na Japończykach. Zetknięcie się z ówczesną radziecką myślą techniczną, okazało się przegrane.

Wszystkie walki w Indochinach w Azji Południowo Wschodniej, dla krajów podbijanych były niejako wojną kolonialną, gdzieś na dalekim zapleczu nie wiadomo kogo i nie wiadomo czego. Poza tym w '40 r. Holandia, Belgia czy Francja tak naprawdę istniały na papierze nie mając realnej siły zbrojnej.

Stany Zjednoczone to rok '41 r. i proba rzucenia na kolana choć na kilka lat [nieudana zresztą] Wuja Sama.

Kuomitang i Chiny to zupełnie oddzielna bajka. Japończycy od St. Zjedn. dostawali tęgie lanie [jest wiosna '44 r] natomiast wykorzystując niesnaski między dwiema frakcjami w Chinach [komuniści i kapitaliści], obie bodajże ofensywy się powiodły. Co więcej poziom wojsk chińskich był taki, że sprzęt nie mający nigdzie indziej racji bytu, tak nadal był bardzo groźny. Wycofywanie się wojsk japońskich następowało nie w wyniku uderzeń wojsk chińśkich, a w wyniku innych wydarzeń na froncie w Poł. Wsch. Azji.

pozdr

[secesjonista]

Japonia nie zaatakowała Związku Radzieckiego bo nie mogła. A nie mogła, bo Hitler ich nie uprzedził, że planuje podpisanie ze Stalinem paktu o nieagresji, a potem nie uprzedził, że mimo tego paktu, jednak swojego sojusznika zaatakuje.

Japonia od połowy lat 30. uwikłana była w wojnę z kuomintangowskimi Chinami, z której nie była w stanie się wycofać: im dłużej ta wojna trwała, tym mniej Japonia mogła ją przerwać (to zupełnie jak z Puchatkiem, którego tym bardziej nie było w chatce, im bardziej Krzyś do niej zaglądał...), bo tym wyższe poniosła ofiary, za które domagała się równoważnej rekompensaty w postaci koncesji politycznych i ekonomicznych, na które Kuomintang się uparcie nie zgadzał. Wszystkie dalsze działania Japonii podporządkowane były chęci "rozwiązania Incydentu Chińskiego".

Kuomintang otrzymywał duże wsparcie od Niemiec i od ZSRR. Japonia przystąpiła więc do Paktu Antykominternowskiego w nadziei, że to doprowadzi do zerwania niemiecko - sowieckiej współpracy (i to się na chwilę udało), oraz do wycofania przynajmniej niemieckiej pomocy dla Chin (to się udało o wiele mniej, bo Niemcy dalej eksportowały broń nad Jangcy - póki mogły, rzecz jasna). Powrót Hitlera do sojuszu z Sowietami był dla Japonii niebywałym szokiem i przesądził, że zamiast "marszu na Północ", czyli ataku na Związek Radziecki, armia i flota zaczęły się przygotowywać do "marszu na Południe", czyli najpierw do francuskich Indochin (okupowanych ostatecznie wiosną 1941 roku za wymuszoną zgodą Vichy), a potem - w związku z amerykańskim embargiem na dostawy strategicznych surowców - do Azji Południowo - Wschodniej, gdzie te surowce były. "Marsz na Południe", miał pozwolić na odcięcie dróg dostaw, którymi do Kuomintangu płynęła tym razem zachodnia: amerykańska i brytyjska, pomoc. Dać surowce, których Japonii brakowało. Oraz stworzyć "nieprzepuszczalny puklerz", zza którego miała się dalej bronić przeciw Stanom Zjednoczonym.

Japonia nie miała sił, żeby atakować jednocześnie w obu kierunkach. Kiedy Hitler zaatakował ZSRR, armie japońskie już podchodziły do Sajgonu i wycofanie ich i zmiana kierunku ekspansji, byłaby bardzo trudna. Straty polityczne i ekonomiczne wywołane okupacją Indochin i tak już były do przełknięcia - to lepiej było je łykać, mając do popicia ropę z Borneo...

W żaden sposób ta argumentacja nie podważa postu gregskiego.

Skoro byli zbyt słabi na ZSRR, to jak koledzy Jacek Kobus i FSO wyjaśnią atak na USA i WB?

[FSO]

Witam;

secesjonista: tak naprawdę, Wielka Brytania to Indie i okolice. Nie zmienia to faktu odległości i jakości wojsk walczących w Azji. Dla Japonii jest to wojna za progiem, dla Wielkiej Brytanii: na końcu świata i to jeszcze w czasie kiedy metropolia ledwie zyje. Tak na marginesie. Drugim marginesem jest to, że Japończycy doskonale wiedzieli, że F.D.R. nie należy do ich miłośników i robi im wszystko by utrudniać życie. Zaś siła USA była taka, że mogli jedynie próbować znokautować przeciwnika atakiem, potem czekając aż oprzytomnieje, samemu nabrać siły. Niestety nie udało się.

pozdr

[Bełkot]

Niestety nie udało się.

Hehe. Niestety?

Trudno, żeby FDR ich lubił skoro politycznie był stronnikiem Kuomintangu, a Tojo i koledzy zamierzali sobie z Czanga wykroić płaszcz, możliwie imperialny.

[FSO]

Witam;

Bełkot: Niestety dla Japończyków. Z Chinami czyli komunistami i Czangiem było zamieszania co niemiara. Czytając rozmaite opisy kampanii Japońskich toczonych w Chinach kontynentalnych można wyczytać co i rusz, że wykorzystując tarcia i różnice, i zmiany poglądów w obozie npla, który to obóz raz byl jednością a bywało że niekoniecznie.

Dodatkowo przy każdym z tych obozów działali rożni "spec wysłannicy", którzy próbowali piec własne pieczenie przy tym ogniu, próbowali wywierać wpływ na zupełnie inne kraje. Ogólnie było nazwijmy to tak: "wesoło".

pozdr

[FSO]

Witam;

Bełkot: Niestety dla Japończyków. Z Chinami czyli komunistami i Czangiem było zamieszania co niemiara. Czytając rozmaite opisy kampanii Japońskich toczonych w Chinach kontynentalnych można wyczytać co i rusz, że wykorzystując tarcia i różnice, i zmiany poglądów w obozie npla, który to obóz raz byl jednością a bywało że niekoniecznie.

Dodatkowo przy każdym z tych obozów działali rożni "spec wysłannicy", którzy próbowali piec własne pieczenie przy tym ogniu, próbowali wywierać wpływ na zupełnie inne kraje. Ogólnie było nazwijmy to tak: "wesoło".

pozdr

[kaczmilk]

Nie można pominąć faktu, że Wehrmacht przegrał największą wojnę o serca ludzi żyjący w republikach radzieckich.

Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że w chwili rozpoczęcia wojny naród radziecki żył w terrorze komunistycznym już od ponad 20 lat. Nie wspomnę też o wewnętrznych antagonizmach takich jak fakt, że Ukraińcy nienawidzili Rosjan za fakt wyniszczenia ich społeczności w trakcie trwania wielkiego głodu.

Mało mówi się o fakcie, że w początkowej fazie wojny miasta radzieckie w niektórych przypadkach witały najeźdzców jak wyzwolicieli. W chwili kiedy Wehrmacht zbliżał się do Moskwy, w samym mieście mieszkańcy wywiesili z własnej inicjatywy flagi ze swastykami jawnie szydząc z bolszewickiego reżimu.

Klęska Armii Czerwonej 1941 roku też miała z tym sporo wspólnego. Nikt tak naprawdę nie chciał umierać za Stalina. Niemal każdy w ZSRR doświadczył jakiejś formy terroru i ucisku z jego strony.

Karta odwróciła się w momencie, w którym linia frontu zadrżała i żołnierze radzieccy zobaczyli na własne oczy masakry, które dokonywały się na ludności cywilnej, zniszczenia miast, głód. Wiedzieli o braku poszanowania dla pokonanych, o rozstrzeliwaniach pojmanych żołnierzy. Propaganda sowiecka też zrobiła swoje w rozpowszechnianiu tych informacji. Naród Niemiecki przestał w oczach zwykłych ludzi być postrzegany jako wyzwoliciel, niosący cywilizację zachodu i normalność. Żołnierze sami z siebie zaczęli walczyć z kilkukrotnie większą determinacją. To że mówi się o wojskach NKWD stojących na tyłach nacierającej Armii Czerwonej to jedno, ale ze wspomnień zwykłych żołnierzy wynika, że w końcowej fazie wojny ich zwykła nienawiść do Niemców była tak duża, że żadne NKWD nie było już potrzebne. Jeszcze w 1941 takiej nienawiści i determinacji po prostu nie było, a nienawiść skierowana była raczej w stronę ich własnych dowódców, komisarzy politycznych i Stalina.

Edytowane 1 Listopad 2010 przez kaczmilk

[ciekawy]

Mało mówi się o fakcie, że w początkowej fazie wojny miasta radzieckie w niektórych przypadkach witały najeźdzców jak wyzwolicieli. W chwili kiedy Wehrmacht zbliżał się do Moskwy, w samym mieście mieszkańcy wywiesili z własnej inicjatywy flagi ze swastykami jawnie szydząc z bolszewickiego reżimu.

Czy są na to jakieś udokumentowane źródła ? W samej stolicy światowego komunizmu, przygotowanej do obrony, nafaszerowanej wojskiem i NKWD ?

To że mówi się o wojskach NKWD stojących na tyłach nacierającej Armii Czerwonej to jedno, ale ze wspomnień zwykłych żołnierzy wynika, że w końcowej fazie wojny ich zwykła nienawiść do Niemców była tak duża, że żadne NKWD nie było już potrzebne.

Działalo to tak: propaganda (marchewka), oraz NKWD (kij)