Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

[Wolf]

Po pierwsze oprócz Grodzkiego i Olbrychta w wojsku było grubo ponad 20 generałów wywodzących się z AK a ostatni z nich służyli w wojsku do wczesnych lat 90(np Jerzy Skalski-wiceszef MON ).Nawet we WRON b.AKowcy byli i owszem reprezentowani-bynajmniej nie przez oficerów w stanie spoczynku(Czesław Piotrowski).

Po drugie-liczba 50 tysiecy aresztowanych do maja 1945 AKowców(wzięta z wikipedii?) wzięta jest przypuszczalnie z ostatniego tomu wydanych na emigracji PSZ w II wojnie,gdzie twierdzono że tyle(tzn minimum około 20% stanów pozostałej przy życiu AK)wywieziono do ZSRR.Przemilczajac takie detale jak wcielanie tysiecy do lWP.

Jak wyszli poszczególni Delegaci okręgowi na akceptacji Jałty? A b.różnie. Od odstawki,aresztów do Rady Państwa PRL włącznie gdzie trafił delegat na województwo wołyńskie Kazimierz Banach czy sejmu(KRN i usytawodawczego)gdzie niektórzy zasiadali.Pytałeś jednak skąd wiedza że większość w ciągu 1945 uznała rząd warszawski za rząd i włączała się do działalności jawnej co oznaczało zignorowanie apeli ekipy Arciszewskiego.Więc odpowiedziałem dorzucajac parę szczegółó-np jak na apele te latem 1945 odpowiedział Prymas Hlond czy zwierzchnik kościoła prawoslawnego w Polsce.Czy jak odpowiedziało spoleczeństwo(odpowiednio 89 % i 94% )na kategoryczne polecenie rządu emigracyjnego(a w 1957 już "rządów emigracyjnych"(obu) zbojkotowania wyborów w 1947 i 1957.

A porównywać liczebność i siłę ognia uzbrojonych demonstrujacych oddziałów partyzanckich owszem można-np z Armią Czerwoną na froncie wschodnim czy dywizjami lWP .Względnie przypomnieć co sam "Bór" pisał do Londynu latem 1944 o realnych możliwościach bojowych .A pisał w tym duchu że "Okazując Sowietom minimalną pomoc wojskową stwarzamy im jednoczesnie problem polityczny" i o niewielkich realnych możliwościach zbrojnych AK,o składzie AK głównie ze słabo uzbrojonych plutonów konspiracyjnych o głównie demonstracyjnym charakterze akcji"Burza".Pomoc realnie okazywana RKKA faktycznie była niewielka(jak pisał Komorowski) a i problem polityczny z oddziałami zbrojnymi na tyłach radzieckiego frontu nie taki duży jak naiwnie wyobrażał sobie "Bór".Warto dodać że Anglosasi mieli zero zrozumienia dla wszelkiej wszelkiej działalnosci wojskowej czy konspiracyjnej podziemia po przejściu frontu -na własnych i radzieckich tyłach,zero akceptacji dla nieoddawania broni/ignorowaniu poleceń i ultimatów dowództwa alianckiego które odpowiadało za działania w danej strefie przez partyzantkę czy to w Grecji czy to w Polsce czy to na innych Filipinach.Co w 1945 Anglosasi jednoznacznie udowodnili w sprawie Okulickiego i organizacji wojskowej NIE,odcinając się od wszelkiej działalności wojskowej na tyłach frontu .

Edytowane 2 Lipiec 2011 przez Wolf

[Don Pedrosso]

Po pierwsze oprócz Grodzkiego i Olbrychta w wojsku było grubo ponad 20 generałów wywodzących się z AK a ostatni z nich służyli w wojsku do wczesnych lat 90(np Jerzy Skalski-wiceszef MON ).Nawet we WRON b.AKowcy byli i owszem reprezentowani-bynajmniej nie przez oficerów w stanie spoczynku(Czesław Piotrowski).

Może podasz ogólną liczbę AK-owców, którzy trafili na w/w urzędy? Czy mógłbyś coś więcej powiedzieć o samym Skalskim i jego działalności w AK? Bo poza tym, że był członkiem tejże nic nie odnajduję.

Po drugie-liczba 50 tysiecy aresztowanych do maja 1945 AKowców(wzięta z wikipedii?) wzięta jest przypuszczalnie z ostatniego tomu wydanych na emigracji PSZ w II wojnie,gdzie twierdzono że tyle(tzn minimum około 20% stanów pozostałej przy życiu AK)wywieziono do ZSRR.

Liczba jest wzięta z książki: Piotra Kołakowskiego NKWD i GRU na ziemiach polskich 1939-1945, Warszawa 2002. Chętnie jednak zapoznam się z innymi danymi.

Przemilczajac takie detale jak wcielanie tysiecy do lWP.

"Tysiące" to dość enigmatyczne stwierdzenie, nie sądzisz? Może tutaj również podałbyś liczbę wraz ze źródłem.

Czy jak odpowiedziało spoleczeństwo(odpowiednio 89 % i 94% )na kategoryczne polecenie rządu emigracyjnego(a w 1957 już "rządów emigracyjnych"(obu) zbojkotowania wyborów w 1947 i 1957.

Czego dotyczą liczby 89% i 94%? Po drugie jak można traktować poważnie referendum i wybory, które zostały sfałszowane?

A porównywać liczebność i siłę ognia uzbrojonych demonstrujacych oddziałów partyzanckich owszem można-np z Armią Czerwoną na froncie wschodnim czy dywizjami lWP

Ja swoje, Ty swoje. Pytałem o porównanie z innymi organizacjami.

[Wolf]

Spośród tych,którzy byli w AK (i wykazywali to w ankietach) generałami lWP(służby czynnej-nie stanu spoczynku) zostały 23 osoby.Jest jeszcze kwestia BCh (organizacji formalnie scalonej z AK acz nie do końca)oraz czy ktoś trwale nie zataił przynależności do AK- znane są takie przypadki do stopnia płk lWP).J.Skalski był żołnierzem AK z okręgu białostockiego.

Kołakowski-a to ten co wymyśla nieistniejących generałów specsłużb radzieckich,nienotowanych w żadnych zestawieniach generalicji i osób pełniących kierownicze funkcje w specsłużbach.

Liczby 89% i 94% dotyczą frekwencji -a więc odpowiedzi spoleczeństwa na kategoryczne polecenie rządu emigracyjnego i częsci podziemia-bojkotu,nieuczestniczenia w żadnych wyborach.

Owszem tysiące to dość enigmatyczne stwierdzenie.Można się zastanawiać ilu z kilkuset tysięcy wcielonych/zgłaszajacych się do rejestracji/mobilizacji do wojska w okresie 1944-1945 (a przypominam że mobilizowano wiele roczników,powoływano oficerów rezerwy do lat 50 i zawodowych do lat 60)nalezało poprzednio do wojska.Np w Lublinie w ciągu pierwszych 8 dni prowadzonego zaciągu do wojska(przed ogłoszeniem poboru obowiązkowego) jako członkowie AK zadeklarowało się około 20% zgłaszajacych.Liczbę tę podaje chocby Ślaski a i piszacy niegdyś o ludowym wojsku np Henryk Dominiczak.

Znana jest liczba zgłaszających się do poboru,liczba zmobilizowanych oficerów(w 1944-kilka tysiecy a w 1945 -kilkanaście tysiecy),liczba zmobilizowanych podoficerów . Można spekulować jaki odsetek z nich należał do AK i czy było to minimum kilkanascie czy kilkadziesiąt tysiecy.Jasnym jest w kazdym razie że ogłoszony w 1944 bojkot mobilizacji dość szybko jeszcze w 1944 załamał się a zakaz rejestracji i wstępowania do wojska,polecenie uchylania się złamały setki tysięcy. Przyznają to choc niechętnie i tkwiący jeszcze wtedy w podziemiu np Jan Łopuski w "Losy AK na Rzeszowszczyznie sierpień -grudzień 1944".

Co do pozorowania posiadania w Polsce wielkiej siły zbrojenj zorganizowanej w dywizje i korpusy-pisałem że próba sie nie powiodła ,PW zakończyło klęską a brytyjska misja wojskowa przy AK zauważyła oddziały partyzanckie(przy jednym z nich była)ale żadnych regularnych jednostek. Pozorowanie posiadania regularnych sił zbrojnych w kraju nie powiodło się nawet przed Brytyjczykami.

Edytowane 2 Lipiec 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

D.P. [i inni] : Polskie Siły Zbrojne - czyli drastycznie nazywając Kanonenfutter które wszystko musiało sobie kupić od Wielkiej Brytanii, które musiało walczyć tam gdzie jej rząd brytyjski każe, a jeśli rządowi się nie podoba to niech sobie żołnierzyków w diabła weźmie. Rachunek wyślemy pocztą. Rząd londyńskie nie miał żadnej realnej siły politycznej, a to jakimi żył wyobrażeniami odbiło się realnie na tym co działo się od '44 r. [plan Burza].

Łączność taka czy inna i wysyłanie cichociemnych do kraju tak naprawdę nie zmieniło niczego. Tysiące ludzi zaangażowanych w konspirację - bez broni. 50 tysięcy ludzi mających kilka tysięcy broni z niewielką ilością amunicji [vide P.W] jest tak naprawdę nieuzbrojonym tłumem, który dać sobie może radę w zasadzie li tylko z formacjami policyjnymi. Wystarczy popatrzeć na przebieg P.W. W chwili kiedy wzięły się do roboty wojska frontowe było pozamiatane i to momentalnie.

Poza tym tak na dokładkę: o wiele większe znaczenie miał w Wielkiej Brytanii rząd norweski. Wniósł on w posagu coś na czym Churchillowi zależało o wiele bardziej, niż na kilku lotnikach, paru pokręconych jak zając politykach. Była to potężna flota handlowa, z wykwalifikowaną załogą, która mogła przewozić wszystko co potrzeba. Holendrzy także nie mieli niewielkiej floty... Własnego mięsa armatniego Anglicy mieli dość

Przy okazji: siła AK polegała na tym, a raczej bezsiła, że każda jej akcja powodowała reakcję Niemców - czyli rozstrzeliwanie zakładników. Oznacza to, że tak naprawdę Polskie Państwo Podziemne jakkolwiek ładnie to brzmi nie miało realnej siły, która pozwoliłaby mu opanować obszar i zaprowadzić tam swoją realną władzę. O P.W. nie wspominam bo to regularny mord i głupota...

pozdr

[redbaron]

Witam;

D.P. [i inni] : Polskie Siły Zbrojne - czyli drastycznie nazywając Kanonenfutter które wszystko musiało sobie kupić od Wielkiej Brytanii, które musiało walczyć tam gdzie jej rząd brytyjski każe, a jeśli rządowi się nie podoba to niech sobie żołnierzyków w diabła weźmie. Rachunek wyślemy pocztą. Rząd londyńskie nie miał żadnej realnej siły politycznej, a to jakimi żył wyobrażeniami odbiło się realnie na tym co działo się od '44 r. [plan Burza].

A PKWN miał jakąś siłę polityczną?! A polskie formacje w ZSRR nie były Kanonenfutter? Zwłaszcza pod Lenino? W polityce jest się albo pionkiem albo graczem... my byliśmy pionkiem to gracze WB i ZSRR nami rozgrywali jak chcieli

Przy okazji: siła AK polegała na tym, a raczej bezsiła, że każda jej akcja powodowała reakcję Niemców - czyli rozstrzeliwanie zakładników. Oznacza to, że tak naprawdę Polskie Państwo Podziemne jakkolwiek ładnie to brzmi nie miało realnej siły, która pozwoliłaby mu opanować obszar i zaprowadzić tam swoją realną władzę. O P.W. nie wspominam bo to regularny mord i głupota...

pozdr

O PW lepiej nie wspominaj, bo jeszcze wyjdzie na to, przez kogo stało się regularnym mordem...

Problem z AK zauważyłeś słusznie, ale zapominasz o tym, że PPR wzywało do walki już 1942 r., zupełnie się nie przejmując reakcjami Niemców - dla nich pomoc sowieckiej ojczyźnie była najważniejsza.

Dlatego AK szykowało właśnie "Plan Burza", żeby swoją pełną siłę militarną ujawnić w taki sposób, by Niemcy nie mogli mścić się na cywilach. Niestety przyszło im to robić wspólnie z wojskami sowieckimi, które się pięknie odwdzięczyły za pomoc...

[gregski]

Mam prośbę do FSO.

Weź Ty i ustal swoje poglądy.

Napisaleś:

Przy okazji: siła AK polegała na tym, a raczej bezsiła, że każda jej akcja powodowała reakcję Niemców - czyli rozstrzeliwanie zakładników

A 23 grudnia 2010 roku o 23:07 w poście nr 171 w temacie "Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944 "sowiecka agentura, czy partyzantka ?

Tak naprawdę istniały dwa wyjścia: albo całkowita realizacja zarządzeń niemieckich - co oznaczało minimalizację ofiar, albo walka na całego - co nie mogło zwiększyć liczby ofiar zbyt wiele.

To w końcu według Ciebie akcje podziemia zwiekszały represje, czy nie?

Bo lekko skołowany jestem.

[Don Pedrosso]

Spośród tych,którzy byli w AK (i wykazywali to w ankietach) generałami lWP(służby czynnej-nie stanu spoczynku) zostały 23 osoby.

Nie sądzisz, że 23 AK-owców to trochę za mało, by uogólniać to do stwierdzenia kilku tysięcy? Druga sprawa, jak wielu z nich wstąpiła LWP ze strachu przed represjami? Ilu z nich później dostało się do więzień?

Kołakowski-a to ten co wymyśla nieistniejących generałów specsłużb radzieckich,nienotowanych w żadnych zestawieniach generalicji i osób pełniących kierownicze funkcje w specsłużbach.

To podaj na czym Ty opierasz swoje rachunki, proszę o to już drugi post. W Represje sowieckie wobec Polaków i obywateli polskich pod red. prof. Stanisława Ciesielskiego, prof. Wojciecha Materskiego, prof. Andrzeja Paczkowskiego, Warszawa 2002, s. 33, 34 znalazłem taki fragment:

"Represje od stycznia 1944 roku objęły ponad 90 tysięcy osób - internowano 42 tysiące, aresztowano i deportowano 50 tysięcy (szacunki podane w tabeli). Do chwili obecnej zestawiono i zweryfikowano dane dotyczące 20 178 osób internowanych (uwięzionych bez wyroku), czyli około połowy internowanych Polaków i obywateli Polskich wywiezionych w głąb ZSRR w latach 1944-45. Około 16 tysięcy spośród nich uwięziono wówczas za udział w Armii Krajowej i innych polskich organizacjach podziemia niepodległościowego , a to stanowi co najmniej 80 procent wszystkich internowanych pod tym zarzutem."

Liczby 89% i 94% dotyczą frekwencji -a więc odpowiedzi spoleczeństwa na kategoryczne polecenie rządu emigracyjnego i częsci podziemia-bojkotu,nieuczestniczenia w żadnych wyborach.

To może odpowiesz na pytanie jak wielka była możliwość oddziaływania na społeczeństwo poprzez ulotki, plakaty etc.? Praktycznie żadna. Nawet kampania wyborcza PSL-u była pacyfikowana jak tylko się dało, a wszak Mikołajczyk był legalną opozycją.

Owszem tysiące to dość enigmatyczne stwierdzenie.

Czy doczekam się jakiejś konkretnej liczby (wraz ze źródłem), czy będę czytał jedynie o "tysiącach"?

[Albinos]

Przy okazji: siła AK polegała na tym, a raczej bezsiła, że każda jej akcja powodowała reakcję Niemców - czyli rozstrzeliwanie zakładników.

Jesteś pewien, że to działania ZWZ/AK powodowały te represje? A od kiedy to ZWZ/AK stanowiło siłę zdolną do przeprowadzania działań dywersyjnych (dywersyjnych, nie sabotażowych, i chodzi mi o konkretny okres - 1940? 1941? a może dopiero końcówka 1943?)? W Warszawie w zasadzie dopiero końcówka roku 1942 to początek aktywności dywersyjnej, a taka naprawdę dobrze zorganizowana działalność na tym polu (nie mylić z sabotażem!), to dopiero pierwsza połowa 1943 r., kiedy swoją działalność rozwijał KeDyw KG i OW AK. Już przecież Władysław Bartoszewski i prof. Strzembosz pisali na ten temat lata temu. Do dzisiaj nie spotkałem się z jakimkolwiek kwestionowaniem ich ustaleń w kwestii wpływu działalności dywersyjnej (akcje kolejowe, zamachy na urzędników aparatu terroru itp.) na terror prowadzony przez Niemców. Żeby trochę dokładniej wyjaśnić w czym rzecz pozwolę sobie wkleić jeden z moich wpisów z dyskusji na portalu (nie chce mi się zmieniać, więc miejscami będą jakieś wstawki związane z samą dyskusją na portalu):

Ale ja nie prosiłem o podawanie przykładów na to, jak Niemcy za zabicie jednego-dwóch swoich zabijali setkę Polaków To sam mogę zrobić z miejsca. Tylko, że to nie jest taka prosta zależność. Podany przez Pana przykład można potraktować - co też zrobił prof. Strzembosz - za poszukiwanie przez Niemców pretekstu, do zastraszenia i wyniszczenia społeczeństwa polskiego (szczególnie, że mordu w Wawrze dokonano po zabiciu dwóch oficerów z 538. batalionu budowlanego, a tymi, którzy ich zabili, byli dwaj przestępcy, których policja doskonale znała, więc nie może tu być mowy o odwecie za jakieś działania podziemia). Jakie bowiem działania zbrojne podejmowało w tym okresie podziemie? W zasadzie żadne, jeśli nie liczyć, starć na Sosnowej (marzec '40), Lwowskiej (wrzesień '40) czy też na Okrężnej (grudzień '40). Wszystko to jednak były działania o charakterze obronnym, do których podziemie zostało zmuszone przez Niemców. Od jesieni '40 zaczęto podejmować świadome, zaplanowane działania sabotażowe, które z racji swojej natury nie były tak spektakularne jak dywersja bojowa i nie mogły wywoływać aż tak zdecydowanych reakcji Niemców, bowiem ci nie zawsze zdawali sobie sprawę z tego, że Polacy robią coś przeciwko nim. A jak wyjaśni Pan to, że od połowy października '43 do połowy lutego '44 na 80 egzekucji, jakich Niemcy dokonali w Warszawie i okolicach jawnych było tylko 30, podczas gdy reszta odbyła się potajemnie? Ciężko to uznać za zdecydowaną zemstę za działania podziemia. Ludzi zabijano i tak. Do końca '42, kiedy to powstał KeDyw, akcji zbrojnych w Warszawie podziemie nie przeprowadzało specjalnie dużo. Dla przykładu cytat z pracy prof. Strzembosza [Akcje zbrojne podziemnej Warszawy 1939-1944, Warszawa 1978, s. 402-403], odnoszący się do okresu jesień '40 - październik '42:

"Podokres trzeci - dwa lata, podczas których ginie w egzekucjach około 2600 warszawiaków, nie zaznaczył się również intensywniejszą działalnością bojową warszawskich oddziałów dywersyjnych. Zwraca przy tym uwagę fakt, że są to - właśnie wtedy - egzekucje ściśle konspirowane, dokonywane poza miastem, takie, o których społeczeństwo polskie nie powinno się było dowiedzieć.

A więc organizatorom egzekucji nie zależało ani na oddziałaniu na psychikę społeczeństwa stolicy, ani nawet na konspirację, która o wielu z mordów - można było sądzić - nie dowie się nigdy. Było to więc w dalszym ciągu wyniszczanie tych grup społecznych, które uważano za groźne i niepożądane".

Profesor Strzembosz nie miał wątpliwości, że tych działań nie należy łączyć z nielicznymi jeszcze działaniami zbrojnymi konspiracji. I jeszcze to [tamże, s. 406]:

"Z podsumowana wyżej przedstawionej dokumentacji wynika jedno stwierdzenie: walka zbrojna nie była powodem rozpoczęcia i kontynuacji akcji wyniszczającej. Ponadto liczne zbrojne uderzenia Podziemia dawały ważne, konkretne osiągnięcia.

Po likwidacji kilku katów Pawiaka panujący w nim reżim zelżał na pewien czas w sposób odczuwalny, akcje na budy policyjne z jesieni roku 1943 były prawdopodobną przyczyną czasowego wstrzymania łapanek, likwidacje konfidentów chroniły przed rozszerzaniem się wsyp, strzelanie szmalcowników nie tylko chroniło uciekinierów z getta, ale ponadto rzucało strach na innych szantażystów. Wybici zostali najbezwzględniejsi pracownicy Arbeitsamtu, uwolniono zbrojnie ponad stu więźniów. Miały przy tym akcje bojowe inne jeszcze, mniej wymierne, ale równie ważne, a może nawet ważniejsze konsekwencje".

Te ważniejsze konsekwencje to m.in. odpowiednie, zorganizowane ukierunkowanie odwetu, którego chęć musiała narastać w społeczeństwie Warszawy, a który pozostawiony sam sobie mógł przerodzić się w szereg chaotycznych działań, które byłyby o niebo mniej skuteczne. Z jednej strony zabezpieczenia całej konspiracji, z drugiej psychiczne wsparcie dla ludzi. To wszystko naprawdę są dla Pana działania idiotyczne?

Wracając jeszcze do tych siedmiu okresów - wszystko według podziału W. Bartoszewskiego. Charakteryzują się one zmieniającą się polityką względem tychże egzekucji. Czasem informowano społeczeństwo polskie, czasem działano w tajemnicy. Wszystko to było jednak bez znaczenia, bowiem niemiecka polityka od początku była nastawiona na wyniszczenie narodu polskiego. To, że Niemcy z czasem - wobec zwiększonej aktywności dywersyjnej Polaków - zaczęli wykorzystywać działania polskiego podziemia jako pretekst, nie zmienia tego, że i tak te działania miałyby miejsce, o czym przekonują nas niemieckie działania przez końcem '42.

Jak było na innych obszarach, nie wiem, choć zakładam, że jednak Warszawa nie była tutaj jakimś wyjątkiem (może lepiej orientujący się w kwestii innych obszarów gdzie AK działała wypowiedzą się tutaj). Więc FSO, jeśli możesz, odnieś się do tego, uwzględniając ustalenia prof. Strzembosza i W. Bartoszewskiego. Bo niestety, ale nie mogę się zgodzić z Twoją tezą o rozstrzeliwaniu zakładników pod wpływem działalności podziemia. Owszem, wykorzystywano ten motyw, ale nie był on w żadnym stopniu decydujący. Służył - przynajmniej w Warszawie - co najwyżej jako pretekst. Tak więc przyłączam się do prośby gregskiego: ustal swoje poglądy w tym zakresie. Najlepiej posługując się odpowiednimi przykładami, źródłami, literaturą...

[secesjonista]

(...)

Tak więc przyłączam się do prośby gregskiego: ustal swoje poglądy w tym zakresie. Najlepiej posługując się odpowiednimi przykładami, źródłami, literaturą...

I ja pozwolę sobie przyłączyć się do tych próśb.

Kolega FSO napisał w tym samym wątku dwie wykluczające się wypowiedzi:

(...)

- tzw. niezależności Wojska Polskiego na Zachodzie. Wielka Brytania potrzebowała rąk do walki. Z dwóch powodów szczupłości [względnej] sił własnych i tego, że znacznie lepiej jest jak krew przelewa ktoś inny.

(...)

i

(...)

... Własnego mięsa armatniego Anglicy mieli dość

(...)

W sumie komentarz zbędny.

Edytowane 3 Lipiec 2011 przez secesjonista

[Tomasz N]

Nie rozumiem czego się czepiasz Secesjonisto. Przecież FSO Ci na to już wczoraj odpowiedział (prorok !?)w szutboksie:

FSO

secesjonista: bo czasem zapomina się, że nie ma czegoś takiego jak to że nie ma jednej jedynej prawdy... prawd jest wiele...

[Albinos]

No niestety, odpowiedzi od FSO nie dostaniemy. Przynajmniej tutaj. Może na historykach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82089&pid=933550&st=210entry933550