Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

[secesjonista]

Gregski, czy to jakaś nie znana mi symbolika rodem ze środowiska szturmanów? Coś związane z rozmnażaniem, jak sądzę? Wracaj już lepiej chłopie na ląd.

Drodzy dyskutanci, pozwolę sobie tylko pro forma zwrócić uwagę, że nie problem w tym sporze dotyczy nie stricte tego, kto był bardziej represyjny i - co istotne - kiedy (choć i taki temat na forum warto może odszukać lub założyć), lecz jak wyglądała legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy".

Legitymizacja "Warszawy" znacząco oparła się na wykorzystaniu wątki nacjonalistycznego, i trzeba powiedzieć, że w tamtych warunkach był to strzał w dziesiątkę.

[Wolf]

Rok po roku system byl coraz bardziej represyjny. W P.R.L.-u owa droga byla odwrotna: najpierw uderzenie - potem oslabianie owej sily.

Hmm trochę mnie to dziwi, wybaczcie nie znam się za bardzo na historii najnowszej ale to chyba jednak trochę niedobre usprawiedliwienie? Może o czymś nie wiem ale sanacja chyba nigdy nie zbliżyła się nawet w okrucieństwie do PRLu zwłaszcza doby stalinowskiej? Czy represyjność w systemie komunistycznym w Polsce nie miała raczej kształtu sinusoidy niż prostej - stalinizm, odwilż, stan wojenny?

Nie- represyjność PRL nie opierała się na sinusoidzie zaś represyjność(liczba pozbawionych wolności/skazanych z przyczyn politycznych) w okresie po 1956 roku czyli po Odwilży (może za wyjątkiem roku stanu wojennego)była niższa niż w latach 30.W okresie 1958-12 XII 1981-wielokrotnie niższa.

Tudzież niższa była liczba osób zastrzelonych/zabitych przez wojsko i milicję/policję w czasie demonstracji/starć antyrządowych .

Oraz znacznie niższa liczba osób czynnie działajacych w antysystemowej/nielegalnej opozycji czy umieszczonych z powodów politycznych w miejscu odosobnienia (vide-Bereza Kartuska).

Przypomnę może(bo w sielankowo-anielskich co do przedstawiania okresu II RP polskich podręcznikach do historii dla młodzieży ten fakt się przemilcza-w ukraińskich jakby nie ) że przykładowo w 1938 najsilniejszą partią Ukrainców w Polsce-była konspiracyjna OUN zrzeszająca kilkanaście tysięcy(do 20tysięcy ) członków .Wyrosła ona na najsilniejszą ukraińską partię polityczną II RP.

1956 rok stanowił więc dość wyrazną cenzurę.

Edytowane 8 Czerwiec 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Nie represyjność PRL nie opierała się na sinusoidzie zaś represyjność(liczba pozbawionych wolności/skazanych z przyczyn politycznych) w okresie po 1956 roku czyli po Odwilży (może za wyjątkiem roku stanu wojennego)była niższa niż w latach 30.

Tudzież niższa liczba osób zastrzelonych przez wojsko i milicję/policję w czasie demonstracji antyrządowych .

Oraz liczba osób czynnie działajacych w antysystemowej opozycji.

1956 stanowił więc dość wyrazną cenzurę.

Tyle, że należy okreslić liczby i czas trwania owej represyjności, jak długo owa opresyjność z lat trzydziestych się utrzymywała?

Bo ta z PRL-u jak widać z twego postu trwała lat jedenaście.

Oraz liczba osób czynnie działajacych w antysystemowej opozycji.

Możesz to objaśnić?

Po 1956 roku ilość anty-systemowej opozycji rokrocznie malała, dobrze rozumiem?

[Wolf]

Oraz liczba osób czynnie działajacych w antysystemowej opozycji.

Możesz to objaśnić?

Po 1956 roku ilość anty-systemowej opozycji rokrocznie malała, dobrze rozumiem?

Po 1955 (a zasadniczo to znacznie wcześniej)przez następną dekadę malała analogicznie jak przez parę lat malała po 1970 roku w efekcie kursu Gierka i rozbicia Ruchu ale nie o to mi chodziło.

Chodziło mi o to że liczba osób czynnie działających w tzw konspirze/najtwardszej antysystemowej,antypaństwowej opozycji po roku 1956/a de facto po 1947 (z tą okresu stanu wojennego włącznie)była sporo mniejsza od tej okresu lat 30(czy jak kto woli-okresu 1920-1939)gdy liczba działających w antysystemowej czy antypaństwowej konspirze corocznie szła w przedziałach od kilkunastu tysięcy(minimum) do kilkudziesięciu tysiecy osób.Mówimy o konspirze-a nie o antysanacyjnych acz legalnie działających partiach jak np PPS czy takich instytucjach jaką w PRL był Klub Krzywego Koła czy KIKi.

Przykładowo OUN największy organizacyjny rozkwit w II RP przeżyła w II połowie lat 30.KPP w pierwszej połowie lat 30.

Oczywiście konsekwencją były aresztowania w tych konspiracyjnych organizacjach.

Co do legitymizacji-podręczniki w Polsce starannie unikają przypominania że dla milionów ludzi w II RP władza polska legitymizacji nie miała i legalną nie była.By przypomnieć choćby fakt tegorocznego upamiętnienia na Ukrainie 80 rocznicy pacyfikacji dokonanej przez "polskie władze okupacyjne"czy zdanie wpisane w życiorys przez przewodniczącego(byłego) parlamentu Litwy"urodziłem się w 1938 roku w okupowanym przez Polskę okręgu Vilnus".Tudzież jakie było nastawienie najliczniejszych organizacji -odpowiednio:

-ukraińskiej

-białoruskiej

-niemieckiej

-litewskiej

do kwestii legitymizacji władzy(nawet nie do ustoju-a do samej legalności rządów określonego państwa na określonym terenie )na terenach ich działalności.W drugim,trzecim i czwartym wypadku pociągnęło to za sobą delegalizację ,aresztowania i procesy /konfiskatę majątku oraz przejscie części działaczy do konspiracji a OUN od początku działała w konspiracji.

Edytowane 5 Czerwiec 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Po 1956 (a zasadniczo to znacznie wcześniej)prze następną dekadę corocznie malała analogicznie jak przez parę lat malała po 1970 w efekcie kursu Gierka i rozbicia Ruchu ale nie o to mi chodziło.

Chodziło mi o to że liczba osób działających w tzw konspirze/najtwardszej antysystemowej,antypaństwowej opozycji po roku 1956 (z tą okresu stanu wojennego włącznie)była sporo mniejsza od tej okresu lat 30(czy jak kto woli-okresu 1920-1939)gdy liczba działających w antysystemowej czy antypaństwowej konspirze szła w przedziałach od kilkunastu tysięcy(minimum) do kilkudziesięciu tysiecy osób.Mówimy o konspirze-a nie o antysanacyjnych partiach jak np PPS.

Przykładowo OUN największy organizacyjny rozkwit w II RP przeżyła w końcówce lat 30.

Wybacz, ale zupełnie nie rozumiem tego zabiegu, w postaci wrzucenia do jednego worka przeciwników systemu i osób chcących stworzyć własne odrębne państwo. Takie podejście metodologiczne jest mi nieznane.

Jeśli nie liczyć wątku ukraińskiego, to możesz wskazać składniki tej:

"antysystemowej czy antypaństwowej konspiry"

Albowiem widzę, że mamy całkiem inny ogląd, więc warto to doprecyzować.

Przypomnę może(bo w sielankowo-anielskich polskich podręcznikach do historii dla młodzieży ten fakt się przemilcza-w ukraińskich jakby nie )

Ja z wieku szkolnego dawno wyrosłem, toteż ich "sielankowość" do mnie nie dociera.

[Wolf]

Wybacz, ale zupełnie nie rozumiem tego zabiegu, w postaci wrzucenia do jednego worka przeciwników systemu i osób chcących stworzyć własne odrębne państwo. Takie podejście metodologiczne jest mi nieznane.

Jeśli nie liczyć wątku ukraińskiego, to możesz wskazać składniki tej:

"antysystemowej czy antypaństwowej konspiry"

Albowiem widzę, że mamy całkiem inny ogląd, więc warto to doprecyzować.

Oczywiście-skrajna lewica głównie komuniści i organizacje komunistyczne (KPP,KZMP itd)tudzież takie partie jak NPCh czy PPS-lewica.

skrajna prawica-głównie ONR

A Niemcom i Litwinom bynajmniej nie chodziło o stworzenie własnego państwa.

OUN-UPA wlicza się w Polsce do przeciwników systemu a Polska wypłaca im dodatki kombatanckie(bo stalinizm represjonował)więc nie rozumiem Twojej metodologii.

Edytowane 4 Czerwiec 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Oczywiście-skrajna lewica głównie komuniści i organizacje komunistyczne (KPP,KZMP itd).

skrajna prawica-głównie ONR

A Niemcom i Litwinom bynajmniej nie chodziło o stworzenie własnego państwa.

Gdybyś nie zauważył to mój post pisany był kiedy ty edytowałeś swój dopisując kolejne frazy.

Jeśli na chwilę pominąć kwestie organizacji mniejszości narodowych; czy to chcących samodzielnego bytu, czy to oderwania części ziem; to jakiż to rząd wielkości reprezentuje sobą:

"skrajna lewica głównie komuniści i organizacje komunistyczne (KPP,KZMP itd)"

[Wolf]

Jeśli na chwilę pominąć kwestie organizacji mniejszości narodowych; czy to chcących samodzielnego bytu, czy to oderwania części ziem; to jakiż to rząd wielkości reprezentuje sobą:

"skrajna lewica głównie komuniści i organizacje komunistyczne (KPP,KZMP itd)"

w latach 20 -średniorocznie po kilka a w latach 30 po kilkanaście tysięcy ludzi zrzeszonych w tych antypaństwowych,antysystemowych radykalnie lewicowych nielegalnych organizacjach KPP i KZMP .

"Hramada"gdzie ściśle nałożyły się kwestie narodowościowo-ustrojowe(komunizujące) była wielokrotnie liczniejsza ale ona początkowo działała legalnie-dopiero po delegalizacji mniejsza część przeszła do konspiry .

Edytowane 5 Czerwiec 2010 przez Wolf

[gregski]

CYTAT

Królik pasowałby Ci bardziej.

Gregski, czy to jakaś nie znana mi symbolika rodem ze środowiska szturmanów? Coś związane z rozmnażaniem, płodnością, jak sądzę? Wracaj już lepiej chłopie na ląd.

Bruno, idziesz złym tropem. Bynajmniej nie chodziło o rozmnażanie. Chodziło raczej o to (w kontekście Twojego komentarza do słowa "wasal"), że królik cały czas kręci nosem.

Może to drobna złośliwostka, ale wynikająca ze szczerej sympatii (już taki jestem)

[FSO]

Witam;

tak między nami - zastanawiam się która pala policjna czy milicyjna jest lepsza: nasza wlasna osobista czy obca, który obóz lepszy - nasz czy obcy? Czytając wypowiedzi Wolfa, bez problemu można zrozumieć "czemu" spoleczeństwo zaakceptowalo system, mimo że nie należal do anielskich i idealnych.

Ktoś wspominal o aresztowaniach, daleko szukać. Jest rok '39, wczesna wiosna, chyba marzec albo koniec lutego. Wszyscy [lub znakomita większość] przedstawicieli środowisk opozycyjnych względem sanacji, wystosowala pismo do rządu o wspólpracę, o zgodę narodową, która jest konieczna gdyż zagrożenie niemieckie rośnie. Wśród sygnatariuszy pisma byli wszyscy: od monarchistów po lewicę. Pismo nie spotkalo się ze zrozumieniem. Wspólpracy nie bylo. Sekujemy komunistów, że wierzyli w siebie, że wsadzali do więzień, że aresztowali i co tam jeszcze - sanacja, dokladnie to samo. Ba, i Londyn w kwestii swoich poprzedników i krytykantó nie byl lepszy. Wyspa Węży to nie bajka o wilku żelaznym. Trzeba mu przyznać, że w ramach ograniczoności środków staral się jak mógl...

Wracając do samego okresu '45 - '47. Podziemie, chaos, zniszczenia - w momencie braku środków do zycia, przedsiębiorstw i miejsc pracy, ludzie mieli nieco inne priorytety - chcieli spokoju. Czytając o antysemityźmie, o "podziemiu", o ziemiach odzyskanych - wszędzie można doczytać się o napadach, o scysjach, o konfliktach - w takim wypadku bezpieczenstwo i temp jego wprowadzenia jest najważniejsze. Kot byl czarny ale lapal myszy znakomicie.

Co ciekawe, ludzie o tym pamiętali - i to bardzo mocno w l. 80 tych. W listach do M.F.R. można przeczytać o obawach o anarchii, o tym aby nie wrócilo co bylo. Znów - w chwili braku bezpieczeństwa - marzenia o demokracji, o wolności slowa, schodzą na dalszy plan [drabina potrzeb]. Nie są to wypowiedzi "anty", nie wszystkie "pro", ale w znakomitej części "za" system, który nieco trzeba zreformować. Dać mu ludzką twarz. Wlaśnie to - już po rozczarowaniu jakie zrobil Gomulka, już po Październiku, już po '68, '70 i tak dalej - uznawano, że jednak ma on rację bytu, że zaslużyl sobie na bycie legalnym.

Wyjaśnienie do postu Wolfa: o ile w kwestiach narodowych wladza [nazwijmy ją demokratyczna] próbowala w jakiś sposób wygrywać różnice w poglądach mniejszości [gl. na Kresach], próbowala sklaniać do wspólpracy z wladzami, to od zmiany systemu na sanacyjny, jej ręka byla coraz cięższa, co samo przez się prowokowalo niechby i "tutejszych" do opozycji. Zakladanie w Pipidówie Grn. trzynastu organizacji prorządowych - w której dzialaly te same osoby, a które mialy być wyrazem popracia, zakrawalo na śmieszność. Wcześniej pisalem o kulcie Marszalka - wystarczy zmienić nazwy organizacji, osób czczonych, i wrogów... to otrzymamy coś co niewiele różni się od czasów stalinowskich...

pozdr

[secesjonista]

Jedna drobna uwaga FSO:

Kto dokonał wyboru listów do pana Rakowskiego?

Edytowane 5 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Wolf]

Wracając do samego okresu '45 - '47. Podziemie, chaos, zniszczenia - w momencie braku środków do zycia, przedsiębiorstw i miejsc pracy, ludzie mieli nieco inne priorytety - chcieli spokoju. Czytając o antysemityźmie, o "podziemiu", o ziemiach odzyskanych - wszędzie można doczytać się o napadach, o scysjach, o konfliktach - w takim wypadku bezpieczenstwo i temp jego wprowadzenia jest najważniejsze. Kot byl czarny ale lapal myszy znakomicie.[/i]

FSO-w wyżej wymienionym okresie większość/bardzo znaczna część była gotowa do głosowania na legalną opozycję(głównie PSL)ale nie była gotowa do popieranie powojennego pomysłów "trzecioświatowej" emigracji oraz podziemia zbrojnego i politycznego i wykonywanie jego apeli(vide-chociażby los apelu emigracji oraz WiN,SN i NZW o bojkot wyborów do sejmu 1947).

Zaś co do "znakomitego łapania myszy" -działalność represyjna aparatu bezpieczeństwa(masowe aresztowania nie wspominając nawet o występujących aż do lata 1945 deportacjach) w wielu wypadkach napędzała podziemie zbrojne i kompromitowała władze.Dostrzegł to(i mówił o tym w kręgu partii rządzącej)także Gomułka o politykach PPS,SD czy PSL nie wspominając.Podobnie jak "pompowały" liczebność powojennych leśnych/wielu dowódców oddziałów nie wyłączając ) dezercje z wszelkiej maści struktur siłowych "władzy ludowej".

Notabene -zarówno ostatni (1963 r.)jak i przedostatni(1957 r.) zabity w PRL członek podziemia zbrojnego jak też ostatni(1964 r.) i przedostatni aresztowany za przeszłą działalność w tymże podziemiu zbrojnym przy wszystkich różnicach biograficznych i organizacyjnych mieli pewien nienagłaśniany ani wówczas ani obecnie wspólny szczegół w biografii.Szczegół nazywał się lWP ,którego szeregi samowolnie opuścili (zdezerterowali z bronią w ręku )w okresie 1945-1946.

A i band rabunkowych i przestępczości czysto kryminalnej było w tym czasie bez liku-milicja w tym czasie(poza poznańskim gdzie MO była najsilniejsza w kraju )stosunkowo słabo jeszcze sobie z nimi radziła.

To że priorytety zwykłych ludzi były inne-to też fakt.Przykładowo profesor Kersten zwraca uwagę że jednym z ważnych (niedocenianych)powodów osłabienia podziemia wojskowo-politycznego (obok beznadziejności trwania w podziemiu )była postępująca odbudowa kraju,udany plan trzyletni,stabilizacja -i stopniowo coraz bardziej pełna micha jaką /wzrost spożycia władze zapewniały aż do Planu Sześcioletniego .

Edytowane 7 Czerwiec 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: by daleko nie szukać - Ogień takoż. Pisałem o bandach szajkach i innych. Z różnych racji interesuję się Dolnym Śląskiem i mam kilka ciekwych pozycji. ilość zabójstw, napadów była oszałamiająca. Gdzieś czytałem informację, że Rosjanie skazywali swoich żołnierzy za to że walcząc z niedobitkami [Wehrwolf?] przy okazji napadali na cywili niemieckich. Niemzy zaś bardzo źle traktowali naszych osadników. W takim wypadku ten, który zagwarantowałby spokój zyskiwał bardzo dużo. A gwarantowała go władza - ludowa.

Nie pamiętam gdzie czytałem, ale niejako pewnym punktem zwrotnym w początkowych represjach [okres r. '45] był proces trzynastu. Podobno nawet Gomułka słał protesty, że to osłabi siłę władzy ludowej a nie wzmocni ją, że u nas trzeba inaczej.

Mówienie o trzeciej wojnie, w chwili kiedy szło postępujące uspokojenie sytuacji i powoływanie się przy tym na Zachód [i Londyn] było objawem totalnej ślepoty [także politycznej].

secesjonista: sam autor i tych listów otrzymywał tysiące. Są różne - jedne szczerych komunistów, inne bywa przeciwników, nawet byłych "S". Często z uwagą - podaję nieprawdziwe imię i nazwisko, byśmie mnie nie aresztowali. A tu klops - opublikowali...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Wolf: by daleko nie szukać - Ogień takoż. Pisałem o bandach szajkach i innych. Z różnych racji interesuję się Dolnym Śląskiem i mam kilka ciekwych pozycji. ilość zabójstw, napadów była oszałamiająca. Gdzieś czytałem informację, że Rosjanie skazywali swoich żołnierzy za to że walcząc z niedobitkami [Wehrwolf?] przy okazji napadali na cywili niemieckich. Niemzy zaś bardzo źle traktowali naszych osadników. W takim wypadku ten, który zagwarantowałby spokój zyskiwał bardzo dużo. A gwarantowała go władza - ludowa.

Nie pamiętam gdzie czytałem, ale niejako pewnym punktem zwrotnym w początkowych represjach [okres r. '45] był proces trzynastu. Podobno nawet Gomułka słał protesty, że to osłabi siłę władzy ludowej a nie wzmocni ją, że u nas trzeba inaczej.

Mówienie o trzeciej wojnie, w chwili kiedy szło postępujące uspokojenie sytuacji i powoływanie się przy tym na Zachód [i Londyn] było objawem totalnej ślepoty [także politycznej].

secesjonista: sam autor i tych listów otrzymywał tysiące. Są różne - jedne szczerych komunistów, inne bywa przeciwników, nawet byłych "S". Często z uwagą - podaję nieprawdziwe imię i nazwisko, byśmie mnie nie aresztowali. A tu klops - opublikowali...

pozdr

I jeszcze podsłuchiwali

[FSO]

Witam;

secesjonista: [O.T.] byl to okres kiedy nie podsluchiwali, zaś same listy [nie wiem czy je czytaleś] są calkiem niezym odbiciem tego co myślalo spoleczeństwo. Tzw. paszkwile też są publikowane, niechętne takoż. Dodatkowym problemem z Twoją niewiarą jest to, że na znakomitą część z nich M.F.R. po prostu odpisal. Tzn. na te gdzie byl podany adres oraz imię i nazwisko, a nie bylo wymienione że adres falszywy...

pozdr