Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

[secesjonista]

(...)

Przy okazji małe pytanie: dlaczego Kwiatkowski ma być gorszy od tych wszystkich nawiedzonych z bronią ręku? Dlatego, że budował i starał się by kraj powstał z ruin?

pozdr

Przy okazji małe pytanie: kiedy Kwiatkowski zaczął działać w kraju, a kiedy odszedł na emeryturę, wystarczy by kolega FSO podał lata...

[FSO]

Witam;

D.P. : ano KPP owcy zachowywali się mniej więcej tak samo, jak rząd londyński w kwestii sanatorów. Witamy i za druty zapraszamy... To jedno. Drugie - akcje scaleniowe akcjami scaleniowymi, ale przecież różne organizacje podziemne działały bardzo często na własną rękę. Przy okazji - gdzie i kiedy ja napisałem że rząd lubelski a potem warszawski nie był związany z ZSRR i ukrywał swoje z nim powiązania? Ja kwestionuję zupełnie coś innego - kwestionuję:

- tzw. niezależność rządu londyńskiego. U jednym był to Komintern, u innych Churchill Czy Eden przymuszał [do tzw. układu Sikorski - Majski, takoż naciski były]

- tzw. ciągłości rządu względem władz II RP - nie było jej, co oznaczało, że każdy miał swoich wielkich braci, którzy byli mamusią i tatusiem tych rządów, ba nawet byli przy połogu i w ogóle przy tym jak pokazano dzidziusia światu

- tzw. niezależności Wojska Polskiego na Zachodzie. Wielka Brytania potrzebowała rąk do walki. Z dwóch powodów szczupłości [względnej] sił własnych i tego, że znacznie lepiej jest jak krew przelewa ktoś inny. Różnica jest jedna - w '44 r. Churchill powiedział - jak się wam nie podoba - fora ze dwora, Murzynów [przysłowiowych] nie chcemy, zaś wujaszek Stalin dbał o to by pokazać że Wojsko Polskie, że przyczółki, że wyzwolenie i że Berlin i tak polskie oddziały... Ba, nawet zadbał o to by Szczecin przystał u nas, i kupa terenów na tzw. kresach zachodnich

- tzw. demokratyczność rządu londyńskiego - to co tam się działo, nie odbiegało wiele od tego co za sanacji. Mój i jedynie mój pogląd jest słuszny. To, że w wielu wypadkach różne osoby odchodziły od niego, to że nie był to pierwszy garnitur polityków, to że tak naprawdę było to kółko adoracji wzajemnej... I czymże to się różni od tego co w Moskwie było? Może tym, że ci mieli jakiś pomysł na legitymizację, potrafili przedstawić jakiś program atrakcyjny dla ludzi, ba nawet umiejętnie odżegnać się od sanacji...

Secesjonista: jak rozumiem Delegatem od Wybrzeża był ktoś inny... rok '48 a zwłaszcza '49 - to już stalinizacja...

pozdr

[secesjonista]

(...)

Secesjonista: jak rozumiem Delegatem od Wybrzeża był ktoś inny... rok '48 a zwłaszcza '49 - to już stalinizacja...

pozdr

Ależ oczywiście, że był. Miał też zakaz przebywania na Wybrzeżu od 1948 r. o czym kolega przez nieuwagę zapomniał wspomnieć.

Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy uwaga, że był stalinizm?

Czy to nie była forma sprawowania władzy w PRL?

to że tak naprawdę było to kółko adoracji wzajemnej... I czymże to się różni od tego co w Moskwie było?

Och... różnice się znajdą, tam było towarzystwo wzajemnej adoracji, w Moskwie adoracji Stalina.

tzw. niezależność rządu londyńskiego. U jednym był to Komintern, u innych Churchill Czy Eden przymuszał

Istnieje teoria; z którą kolega FSO nie musi się zgodzić; że przymus dyplomatyczny znacząco różni się od metod nacisku stosowanego przez NKWD.

[Don Pedrosso]

ano KPP owcy zachowywali się mniej więcej tak samo, jak rząd londyński w kwestii sanatorów. Witamy i za druty zapraszamy... To jedno.

Skala zjawiska, jak i warunki są diametralnie inne. Argument kompletnie nietrafiony. August Zaleski, Kazimierz Sosnkowski, cóż oni robili w rządzie skoro byli sanatorami? Gdzie wyroki śmierci, pokazowe procesy?

Drugie - akcje scaleniowe akcjami scaleniowymi, ale przecież różne organizacje podziemne działały bardzo często na własną rękę.

I co z tego, że działały? Większość z nich uznawała rząd w Londynie.

Przy okazji - gdzie i kiedy ja napisałem że rząd lubelski a potem warszawski nie był związany z ZSRR i ukrywał swoje z nim powiązania?

Nigdzie tego nie napisałeś, gdyż rząd lubelski nie był związany z ZSRR, lecz był mu podległy. Instrument, zabawka Stalina, zero jakiejkolwiek relacji na zasadach równowagi. Przy okazji - nie odpowiedziałeś na moje pytanie: gdzie byli Twoi komuniści do wojny niemiecko-radzieckiej?

- tzw. niezależność rządu londyńskiego. U jednym był to Komintern, u innych Churchill Czy Eden przymuszał [do tzw. układu Sikorski - Majski, takoż naciski były]

Gdzie Rzym, gdzie Krym. Komintern jak i całe ZSRR miało na garbie zbrodnie katyńską, pakt Ribbentrop-Mołotow i 17 września. Poza tym, gdzie Ty widzisz porównanie między paktem Sikorski - Majski, a statutem PPR jak i innymi dokumentami, które musiały być klepnięte przez czerwonych?

- tzw. ciągłości rządu względem władz II RP - nie było jej,

Idąc tym tropem nolens volens II RP i jej ciągłość runęła w 1935. Z czym według Ciebie FSO mamy do czynienia po uchwaleniu konstytucji kwietniowej w kwestii polskiej państwowości? Twoje wnioski zawstydziłyby nawet Szwejka

- tzw. niezależności Wojska Polskiego na Zachodzie. Wielka Brytania potrzebowała rąk do walki.

Świetna taktyka - żądasz czegoś, co było niemożliwe. Które państwo zaakceptowałoby niezależność wojsk obcego kraju na swoim terytorium? Takie rzeczy to się w USRR i BSRR działy.

zaś wujaszek Stalin dbał o to by pokazać że Wojsko Polskie, że przyczółki, że wyzwolenie i że Berlin i tak polskie oddziały...

Musiał zadbać, bo bez tego nie byłoby tej hucpy z PPR i PKWN.

Ba, nawet zadbał o to by Szczecin przystał u nas, i kupa terenów na tzw. kresach zachodnich

Kresy zachodnie, bardzo ciekawe określenie... Przy okazji zadbał też o naszą wschodnią granicę, o czym już nie raczysz pamiętać.

- tzw. demokratyczność rządu londyńskiego - to co tam się działo, nie odbiegało wiele od tego co za sanacji. Mój i jedynie mój pogląd jest słuszny.

Przykłady raczyłbyś podać drogi FSO z odwołaniem do źródeł.

I czymże to się różni od tego co w Moskwie było?

W wielkim skrócie:

- ZSRR był agresorem na Polskę w 1939 r., tereny USRR i BSRR później wcielone stały się miejscem represji Polaków (4 deportacje, zbrodnia katyńska jak i kłamstwo katyńskie, przymusowe przyjęcie obywatelstwa ZSRR); stanięcie u boku Stalina po takich wydarzeniach jest przykładem kompletnej głupoty, uległości i zaprzedania jakichkolwiek wartości,

- komuniści Polscy po rozbiciu KPP przez Moskwę mieli zakaz tworzenia jakiejkolwiek partii; Stalinowi odmieniło się dopiero po 22 czerwca 1941 r.

[FSO]

Witam;

secesjonista: ach jej... Twoje podejście przypomina mi nieco dowcip ciut ciężkawy, nieco dosadny, zasłyszany za CB. Jak się nazywa kiedy żonaty chłop idzie na baby? Skok w bok... Jak się zwie kiedy mężata kobieta idzie na chłopów... No właśnie: k....stwo.....

DP: Różnica była jedna i to dość duża - owe druty były robione przez kogoś kto był w gościnie, Stalin był u siebie gospodarzem. Świadczy to także całkiem nieźle o Churchillu który wolał by kwestie kto komu ma kuku zrobić rozwiązywali sami Polacy... Tylko jakoś ciężko w gościach sprawiać wszyscy widzieli że my do krwi... tośmy im chlewik oddali, drutem otoczyli i napisali, że tam wrogi najgorsze, niemal jak faszyści...

Uznawać uznawali, ale często sobie partyzanci postępowali po swojemu...

W kwestii tzw. "niezależności" od Churchilla i różnic między tym a tym z Moskwy - odniosłem się. Poza tym dalej - Churchill w ramach umów z '39 r. miał obowiązek zagwarantować nam nienaruszalność granicy z '39 r., lecz uznał, że skoro Sikorski [pod jego naciskiem] dogadał się z Moskwą - to on łapki umywa, a jakby nam się odwidziało, to no tego - nasza broszka. Londyn udawał że tego nie widzi, udawał że wszystko gra i buczy [odsyłam do Historii Polski "Cata"]... Ba Churchill wspaniałomyślnie pozwolił walczyć naszym każąc płacić im za amunicję, wdzianka i takie różne, co oznaczało że mięso armatnie przychodziło z wyposażeniem własnym a jak nie miało, to dostawało kredyt za który sobie go kupowało. Kiedy zaś okazało się, że ściągnięto siły wystarczające, to na protesty mięsa powiedziano - tam są drzwi, a do sekretarki obok - jakby co wypisz im zwolnienie z obowiązków. Wujaszek Stalin zaś za wierną służbę dał te tereny dzięki którym Polska może być większa i bogatsza, dbał o to by nasze armie w Berlinie i na paradzie zwycięstwa. Tylko Stalin ma jedną wadę - jest łajza czerwona...

Stalinowi odmieniło się po '41 roku, Churchillowi odmieniło się po '41 r. Jednemu w jedną drugiemu w druga - najpierw ten pierwszy witał, potem ten drugi witał...

pozdr

[Andreas]

Zygmunt Berling (za odparcie ataku Sowietów w 1920 dostał order Virtuti Militari, a poza tym w II RP był odznaczony Krzyżem Niepodległości i Złotym Krzyżem Zasługi),

... skazany zaocznie na śmierć za dezercję kolaborant.

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: ach jej... Twoje podejście przypomina mi nieco dowcip ciut ciężkawy, nieco dosadny, zasłyszany za CB. Jak się nazywa kiedy żonaty chłop idzie na baby? Skok w bok... Jak się zwie kiedy mężata kobieta idzie na chłopów... No właśnie: k....stwo.....

(...)

Rzeczywiście przyciężkawy.

A z prywatnej ciekawości, to kolega FSO uważa, że ja uprawiam "skok w bok" czy "kurewstwo" bo nie pojąłem głębi myśli kolegi czemu w stosunku do mnie wystosował tak ujmujący przykład swego poczucia humoru?

To w ramach odpowiedzi zacytuję kolegę:

(...)

PS. Ja naprawdę mam grubą skórę, ale z częścią wycieczek osobistych proszę się powstrzymać.To tak na marginesie.

Ad rem...

Ja nie rozumiem postawy kolegi.

Wszem i wobec; nie zważając czy pisze na temat, czy nie; kolega FSO krytykuje sanację, jej faszystowską proweniencję, zbrodnie czy odpowiedzialność za wrzesień 1939 r.

Po czym okazuje się, że zamykanie tychże winowajców przez rząd londyński - jest dla kolegi pretekstem do uderzania w ów rząd.

Zatem ja też popiszę się dowcipem i dedykuję koledze parafrazę motta, które ponoć Clinton zawiesił nad łóżkiem:

"Konsekwencji ... człowieku"

Wciąż nie pojmuję gdzie istnieje równorzędność relacji pomiędzy rządem londyńskim a brytyjską dyplomacją z jednej strony, a z drugiej pomiędzy Stalinem a komunistami zgromadzonymi w ZSRR.

Różnica była jedna i to dość duża - owe druty były robione przez kogoś kto był w gościnie, Stalin był u siebie gospodarzem. Świadczy to także całkiem nieźle o Churchillu który wolał by kwestie kto komu ma kuku zrobić rozwiązywali sami Polacy...

A Churchill nie był u siebie gospodarzem, ciekawe?

Świadczy to jak najgorzej o Stalinie skoro rozstrzeliwał i zamykał swych gości.

O wiele lepiej gdy własne sprawy można załatwiać we własnym gronie, a nie gdy czyni to za nas ktoś inny nie zwracając uwagi na nasze zdanie.

Wciąż nie pojmuję jak to metody nacisku stosowane przez Stalina i jego służby w minimalnym choćby stopniu są porównywalne z metodami Edena.

Kolega FSO może tak literalnie powiedzieć ile ofiar śmiertelnych przyniosło Polakom zetknięcie się z metodami perswazyjnymi Stalina a ile rządu W. Brytanii?

Edytowane 27 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Don Pedrosso]

Uznawać uznawali, ale często sobie partyzanci postępowali po swojemu...

FSO a w jaki sposób Ty chcesz nadzorować wszystkich partyzantów na terenie okupowanym? Po raz drugi żądasz niemożliwego. Poza tym czemu ma służyć ten argument, bo nie rozumiem?

Poza tym dalej - Churchill w ramach umów z '39 r. miał obowiązek zagwarantować nam nienaruszalność granicy z '39 r., lecz uznał, że skoro Sikorski [pod jego naciskiem] dogadał się z Moskwą - to on łapki umywa,

W kwestii granic Sikorski nigdy się ze Stalinem nie dogadał.

Ba Churchill wspaniałomyślnie pozwolił walczyć naszym każąc płacić im za amunicję, wdzianka i takie różne, co oznaczało że mięso armatnie przychodziło z wyposażeniem własnym a jak nie miało, to dostawało kredyt za który sobie go kupowało.

I czego to dowodzi? Nasi mieli dostać broń jak mannę z nieba? ZSRR za wyposażenie LWP też niezły bonus dostał w postaci Kresów.

Wujaszek Stalin zaś za wierną służbę dał te tereny dzięki którym Polska może być większa i bogatsza, dbał o to by nasze armie w Berlinie i na paradzie zwycięstwa. Tylko Stalin ma jedną wadę - jest łajza czerwona...

Dlaczego ignorujesz moje argumenty o Katyniu, wywózkach, procesach w okresie 1939-1941? Znajdziesz takie działania po stronie Wielkiej Brytanii, czy USA?

Stalinowi odmieniło się po '41 roku,

Stalinowi odmieniło się w kwietniu 1943 r., kiedy Niemcy odkryli groby w Katyniu, a Londyn poprosił Czerwony Krzyż, by tę sprawę zbadał.

[Wolf]

Berling i jego wspomnienia nie są w pełni wiarygodne zwłaszcza w kontekście jego sporów z Żydami w ZPP i osobiście z Lampem zmarłym w roku 1943.

Co do AK to założenie pospiesznie opracowanej jesienią 1943 gdy splajtowała głoszona latami w AK teoria o "wykrwawieniu się 2 wrogów"- "Burzy" było takie by na zachód od granicy ryskiej na kilkanaście godzin czy maksimum na kilka dni przed przejściem frontu atakować straże tylne wycofujących się pod naporem Armii Czerwonej oddziałów niemieckich a potem występować "w roli gospodarza" ,inscenizować posiadanie w kraju wielkiej regularnej siły zbrojnej zorganizowanej w dywizje i korpusy ,osłaniającej obejmującą władzę i administrację Delegatury deklarującej swoją podległość jedynie rządowi emigracyjnemu i Naczelnemu Wodzowi PSZ.Inscenizacja(będąca krokiem napród do poprzedniego pomysłu powstrzymania RKKA przez AK w tzw redutach) zakończyła się fiaskiem,pretensji rządu emigracyjnego do ziem zabużańskich nie poparł nikt w koalicji ,nie udało się objąć władzy i w Polsce Lubelskiej,podjęta w konsekwencji politycznego fiaska akcji na wschód od Wisły akcja zbrojna w Warszawie zakończyła się hekatombą ludności,a i na zachód od Wisły-niepowodzeniem. Inscenizowanie posiadania w Polsce wielkiej regularnej siły zbrojnej nie powiodło się nawet przed UK bo przybyła do AK pod koniec 1944 brytyjska misja wojskowa zauwazyła oddziały partyzanckie ale żadnej regularnej siły zbrojnej(poza Armią Czerwoną i idącym z nią lWP rzecz jasna)w czasie swojego pobytu w Polsce nie widziała i nie spotkała.A w czasie pobytu w Polsce musiala stale uchodzić przed Niemcami.To jaką pozycję realnie ma nominalny Naczelny Wódz PSZ Brytyjczycy sami wiedzieli wyrzucając go z posady i internując w Kanadzie. Fiaskiem(i dużymi stratami) zakończyła się także próba zerwania w 1944/1945 ogłoszonej w Polsce mobilizacji do wojska a przechowywanie broni na zapleczu frontu wbrew poleceniom komendantur wojskowych i milicji o jej zdawaniu kończyło się w 1944/1945 nierzadko wyrokami śmierci.Podobnie jak działalaność konspiracyjna i zbrojna kontynuowana po przejściu frontu-na tyłach radzieckich.Co do skazania kogoś z lWP na śmierć to jak wiadomo z ulotek AK (niechętnie obecnie przypominanych w przeciwieństwie do przegięć propagandy PKWN) każdy zgłaszający się w 1944 roku do rejestracji i mobilizacji lWP czyli setki tysięcy ludzi był wedle części AK zbrodniarzem i miał być ukarany śmiercią za zdradę stanu .Te b.ambitne deklaracje i zapowiedzi nie wykroczyły jednak w 1944 poza pojedyńcze zabójstwa żołnierzy i oficerów lWP(m.in szefa RKU Zamość)i pojedyńczych poborowych co z kolei wykorzystane propagandowo spowodowało wrogość częsci lWP a zwlaszcza 1 Armii względem pozostałej w podziemiu sabotującej mobilizację AK.A samych tylko oficerów przedwojennych za stawienie się do rejestracji i mobilizacji powinni zgodnie z tymi zapowiedziami z ulotek zastrzelić w 1944 kilka a w 1945 kilkanaście tysięcy.

Co do samego rozbrojenia-spotykało ono wszystkie partyzantki po przejściu frontu z partyzantką radziecką,AL i słowacką włącznie jakby się szumnie nie nazwały.A co do pytania o Edena i porównywalności UK z ZSRR w kwestii postępowania w sytuacji występowaniu przeciwko wspieranym przez nich w swoich ważnych geopolitycznie strefach wpływu ekipom-wystarczy przypomnieć sytuację w Grecji okresu 1944-1945(i potem) i co spotkało dominującą organizację greckiego podziemia(ELAS) gdy odmówiła wykonania polecenia złożenia broni w 48 godzin i samorozwiązania mylnie przypuszczając że jak EAM-ELAS dominuje w podziemiu i jest najsilniejszymi liczebnie organizacjami to ot tak sobie przejmie władzę w kraju,bo ma poparcie społeczeństwa a Brytyjczycy będą się w swojej strefie wpływów biernie przyglądać wystąpieniu przeciwko wspieranym przez nich rojalistom.

Wobec fiaska akcji "Burza" i dużych strat kierownictwo AK przeszło na koncepję NIE a po jej rozwiązaniu -koncepcję DSZ. Jedna i druga incjatywa zakończyła się klęską i samorozwiązaniem tych organizacji.

Zgadzam się natomiast że AK w kraju zbierała owoce polityki rządu emigracyjnego-bezwarunkowego obstawania przy granicy ryskiej a przedtem(choć nie była to inicjatywa Sikorskiego ,który chciał pewne siły w ZSRR zachować a samowola pewnego generała) -całkowitego wyprowadzenia jednostek Armii Polskiej z ZSRR.A więc odpowiedzialność KG AK za błędy była mniejsza niż rządu emigracyjnego ,Sikorskiego,Mikołajczyka,Sosnkowskiego.Co do Kwiatkowskiego to zaczął on działać w kraju w 1945 a odszedł z działalności społecznej i politycznej (złożył mandat poselski) w 1952.A co do meritum-rząd emigracyjny to ogłaszał stan wojny z ZSRR (grudzień 1939)to go faktycznie odwoływał(formowanie jednostek polskich w ZSRR po ukladzie Sikorski-Majski latem 1941),deklaracja Mikołajczyka o "sojuszniku naszych aliantów" ze stycznia 1944 - natomiast od 22 VI 1941 musiał mieć pełną świadomość że każda taka komedia spowoduje natychmiastowe wylanie z posad względnie internowanie go i wyznaczenie przez Brytyjczyków nowego "jedynie legalnego rządu emigracyjnego".Na analogicznej zasadzie na jakiej we wrześniu 1939 utrącono i internowano niewygodną sanację.Nie wspominając o tym że Anglosasi nie chcieli dawać na dywersję i sabotaż na tyłach radzieckiego frontu ani jednej sztuki broni,ani dolara,przerzucać ani jednego skoczka a wiec taki kurs spotkałby się nie tylko z natychmiastowymi określonymi sankcjami na terenie UK(a w grę wchodziło nie tylko odcięcie emigrantom tygodniówek tzn pensji tak jak odcięto ją w 1944 roku Sosnkowskiemu ale i natychmiastowe internowanie próbujących rozbić koalicję antyhitlerowską ) ,ale z odcięciem wszelkich dostaw i zrzutów dla ZWZ-AK,i oficjalnym odcięciem się od wszelkich związków z AK wraz z równoczesnym napiętnowanoem ich jako kolaborantów Osi. Tak jak oficjalnie odcięto się i napiętnowano na zachodzie( w UK i ówczesnym USA)od czetników Mihailovicia w Jugosławii i tak jak rozbrojono internowano rojalistów jugoslowiańskich usiłujących rozbijac aliancką koalicję.Stąd a nie z jakichkolwiek sojuszów z RKKA wzięło się u stawiajacej na starcie z ZSRR części KG AK pozorowanie kombatanctwa z Armią Czerwoną.Pozorowanie-bo otwarcie ogłosić ją w 1944 wrogiem numer 2 z przyczyn politycznych nie było można.A i tak Brytyjczycy ograniczyli zrzuty broni i kadry poniżej realnych możliwości wiedząc przeciwko komu może zostać skierowana zrzutowa broń.

Edytowane 27 Czerwiec 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie była to wycieczka osobista tylko takie określenie różnicy między rządem londyńskim a lubelskim... No bo ten pierwszy to wyczyniał skoki w bok... a ten drugi wiadomo.....

W kwestii spraw innych:

1. Anglicy, poza mundurkami i takimi różnymi do rachunku dołożyli jeszcze granicę ryską, którą sobie odpuścili. Dokładnie w roku '41. Rosjanie nie żądali od nas nic za ekwipunek, poza daniną krwi, ale w tym biznesie to raczej norma, tylko dołożyli ZZiO.

2. Uwaga mała acz ciekawa - druty i internowanie fundowali w ramach walki ze wspólnym wrogiem Polacy Polakom, Katyń i przyległości fundowali ci co nazywali siebie komunistami, tym którzy byli nazywani burżujami. Nacja była mniej ważna.

3. Organizacja ma zwykle to do siebie, że jest jakaś hierarchia i podporządkowanie, a także jednolite rozkazodawstwo - co sugeruje jednolitą organizację wojskową. AK - jak by nie była scalona była tak naprawdę zbiorem rozmaitych grupo mających na sztandarach głównych : walka z okupantem, na pomniejszych zwykle chowanych w głębi ziemianki - wyrównanie rachunku krzywd z okresu przedwojennego.

4. Groby katyńskie to pretekst, odmieniało mu się wcześniej. Od chwili kiedy wiedział, że Anglicy w kwestii granic ryskich ręce swoje umywają. A takich "gierojów" polityki jak Sikorski i im podobni to tow. Dżugaszwilli zjadał na śniadanie...

5. Linia frontu, oznacza zwykle fakt, że wszelkie decyzje o tym co się dzieje podejmuje odpowiedni dowódca wojskowy. Tak się działo w Niemczech, ZSRR, i wszędzie chyba indziej. Żaden zaś dowódca nie lubi jeśli po lasach pałętają mu się różne oddziały uzbrojone w broń uważające że dany teren jest ich i to ich prawo jest najważniejsze. Dla dowódcy armii są to dezerterzy, kupy wojska, rozbite oddziały npla z którym są tylko problemy, a im więcej broni tym więcej problemów. Stąd takie a nie inne działania. ,

6. Czym innym jest wywieszenie białej flagi, i poddanie miasta, a czym innym jest wykorzystanie kilku godzin tego, że teren jest niczyj i udawanie że jest się paniskiem pełną gębą, choć żadnej władzy w realu się nie ma. Na takie pokazy Stalin także nie dał się nabierać.

7. Gdzieś było wcześniej - tak konstytucja z '35 r. była nielegalna, tak wówczas władze polskie były uznawane przez społeczność międzynarodową dokładnie na takiej samej zasadzie jak kilka lat później rząd lubelski czy warszawski.

pozdr

[Don Pedrosso]

Berling i jego wspomnienia nie są w pełni wiarygodne zwłaszcza w kontekście jego sporów z Żydami w ZPP i osobiście z Lampem zmarłym w roku 1943.

Tylko raz odwołałem się do Berlinga, zresztą za prof. Wieczorkiewiczem. Większość jest z Gomułki.

Podobnie jak działalaność konspiracyjna i zbrojna kontynuowana po przejściu frontu-na tyłach radzieckich.

A czym była spowodowana owa działalność konspiracyjna po przejściu frontu? Wrogim nastawieniem ZSRR. 25 stycznia 1944 r. zastępca Berii gen. Bogdan Kobułow dał rozkaz do rozpoczęcia operacji "Sejm". Fragment tegoż:

"Biorąc pod uwagę doświadczenia w walce z polskim podziemiem nacjonalistycznym w latach 1939-1941, a także antysowiecki charakter działalności polskich nacjonalistycznych organizacji w poprzednim okresie - NKWD ZSRS w pracy nad Polakami proponuje kierować się niżej przedłożonymi propozycjami:

1) Wykryć i zewidencjonować na oswobodzonym terytorium wszystkie działające nielegalnie polskie organizacji wywiadowcze. (...).

2) W wykrytych organizacjach poddawać aresztowaniu w pierwszej kolejności kadrę kierowniczą i osoby, które prowadziły aktywną walkę z partyzantami; które przygotowują wystąpienia zbrojne przeciwko władzy sowieckiej, które prowadzą aktywną antysowiecką pracę.(...)

4) We wszystkich wypadkach wykrycia organizacji nacjonalistycznej stosować środki w celu ustalenia ich centrów kierowniczych i kanałów łączności z Londynem. (przyp. D.P) (...)

7) Biorąc pod uwagę to, że polska ludność zdolna jest do noszenia broni i będzie zaciągać się w skład polskich formacji w ZSRS, należy przedsięwziąć środki, aby nie dopuścić emisariuszy rządu londyńskiego i uczestników nacjonalistycznego podziemia w szeregi zmobilizowanych"

Jeszcze wcześniej, bo 22 czerwca 1943 r. KC KP(b)B podjął decyzję o zwalczaniu Armii Krajowej na Białorusi.

Obie wytyczne zostały wydane jeszcze przed powstaniem jakiegokolwiek samozwańczego rządu po stronie ZSRR. Do PKWN było jeszcze bardzo daleko. Rząd londyński, który także jak Stalin jest w koalicji antyhitlerowskiej będzie traktowany jako wrogi.

Co do samego rozbrojenia-spotykało ono wszystkie partyzantki po przejściu frontu z partyzantką radziecką,AL i słowacką włącznie jakby się szumnie nie nazwały.

W Jugosławii też tak było? AL-owcy jak mniemam szybko zasilali szeregi LWP, analogicznie partyzantka radziecka.

Rosjanie nie żądali od nas nic za ekwipunek, poza daniną krwi, ale w tym biznesie to raczej norma, tylko dołożyli ZZiO.

Oj wzięli, wzięli. Mnóstwo rzeczy powywozili z Polski, kiedy przez nią przechodzili.

2. Uwaga mała acz ciekawa - druty i internowanie fundowali w ramach walki ze wspólnym wrogiem Polacy Polakom, Katyń i przyległości fundowali ci co nazywali siebie komunistami, tym którzy byli nazywani burżujami. Nacja była mniej ważna.

FSO jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy wymordowaniem ponad 20 tys. oficerów, a internowaniem ok. 1500 zwolenników sanacji (jak to podaje Baliszewski) to gratuluję oceny sytuacji.

3. Organizacja ma zwykle to do siebie, że jest jakaś hierarchia i podporządkowanie, a także jednolite rozkazodawstwo - co sugeruje jednolitą organizację wojskową. AK - jak by nie była scalona była tak naprawdę zbiorem rozmaitych grupo mających na sztandarach głównych : walka z okupantem, na pomniejszych zwykle chowanych w głębi ziemianki - wyrównanie rachunku krzywd z okresu przedwojennego.

Jak zwykle w sposób zagadkowy i enigmatyczny. Bo tak Ci się FSO wydaje. Daj waść przykład za źródłem.

Żaden zaś dowódca nie lubi jeśli po lasach pałętają mu się różne oddziały uzbrojone w broń uważające że dany teren jest ich i to ich prawo jest najważniejsze.

Problem w tym, że ten teren był ich i w świetle prawa im przysługiwał. Armia Czerwona atakując 17 września złamała zdaje się 4, czy nawet 5 umów z Polską (ah, dodam że są to umowy sprzed uchwalenia konstytucji kwietniowej, bo zapewne zaraz bym usłyszał stałą śpiewkę).

7. Gdzieś było wcześniej - tak konstytucja z '35 r. była nielegalna, tak wówczas władze polskie były uznawane przez społeczność międzynarodową dokładnie na takiej samej zasadzie jak kilka lat później rząd lubelski czy warszawski.

O tej konstytucji to powtarzasz to jak mantrę, co zaczyna się już robić nudne. Nie odpowiedziałeś jednak na moje pytanie, co z Polską po uchwaleniu konstytucji kwietniowej: istniała, nie istniała?

[Wolf]

Jeszcze raz-radzieckie komendantury wojskowe wydawały po przejściu frontu polecenie składania na zapleczu radzieckiego frontu broni,radiostacji,drukarń w określonym terminie.Przez wszystkich. Pod określoną (surową)sankcją.Potem-powtarzała to milicja. W Polsce Lubelskiej od 20 sierpnia 1944 dodatkowo trwała prowadzona przez RKU rejestracja i mobilizacja(pobór obowiązkowy) kilku roczników poborowych do lWP(utworzonego z połączenia Armii Polskiej w ZSRR z AL) ,oficerów rezerwy do lat 50 i zawodowych do lat 60.analogiczne kroki (mobilizacja)względem poborowych narodowosci polskiej na terytorium ZSRR od miesięcy realizowały wojenkomnaty. lWP było na tym etapie wojny jedyną możliwością kontynuowania walki z Niemcami.Ukraińcy i Białorusini szli do RKKA,Żydzi których na terenach wyzwolonych spod okupacji niemieckiej było b.niewielu mieli prawo wyboru armii.

"Teren był ich i w świetle prawa im przysługiwał"-tzn AK nie uznawała alianckich uzgodnień zatwierdzonych przez SHAEF że Polska jest w strefie operacyjnej Armii Czerwonej? Ani ustaleń teherańskich Wielkiej Trójki o których jako pierwszy(w imieniu UK)publicznie wspomniał W.Churchill 22 II 1944? i ich konsekwencji To pomyliła się zasadniczo. Co podsumowano w Jałcie" Powstała nowa sytuacja w Polsce wskutek jej pełnego wyzwolenia przez Armię Czerwoną" postanawiając oprzeć nowy rząd(TRJN) o głównie na bazie rezydującego w Warszawie rządu Tymczasowego RP ,przy braku najmniejszej wzmianki o egzystowaniu rządu emigracyjnego rezydującego w użyczonym mu w 1940 Hotelu Rubens w Londynie.

Podobnie jak pomylono się zasadniczo sądząc że ZSRR w 1944 roku z tajemniczych ,bliżej nieznanych powodów będzie tolerować na swoim zapleczu frontu a częściowo -na swoim uznawanym przez całą Wielką Trójkę terytorium państwowym (jak np na Wileńszczyznie o której też mówił Churchill 22 II 1944 )uzbrojone ,niepodporządkowane oddziały deklarujące swoją wojskową i polityczną podległość wyłącznie strukturom emigracyjnym w UK(wygłaszanie takiej formułki na dowódców oddziałów AK nakladał rozkaqz),oraz rewindykacje terytorialne wobec ZSRR a których stosunek do ZSRR i Armii Czerwonej był co najmniej ambiwalentny. A nieskładanie broni i sprzętu po przejściu frontu,odmowa wstępowania do lWP i kontynuowanie wojskowej (czy jakiejkolwiek) działalności konspiracyjnej na tyłach RKKA (teraz już działalności nie antyniemieckiej a antysowieckiej),sabotowanie trwającej mobilizacji do wojska ,starcia zbrojne z żołnierzami Armii Czerwonej,prowadzenie wywiadu, utrzymywanie tajnych radiostacji i drukarni miało określone konsekwencje. Warto dodać że Anglosasi(a szerzej koalicja w ogóle) miała zero zrozumienia i poparcia dla jakiejkolwiek działalności wojskowej na tyłach frontu Armii Czerwonej. Anglosasi (Amerykanie, Brytyjczycy) mieli zero zrozumienia dla prowadzenia takowej działalnosci wojskowej na swoich tyłach frontu(patrz casus ELAS w Grecji w 1944/1945) i nie mieli najmniejszego zamiaru występować do ZSRR by tolerował na swoich tyłach frontu jakieś niepodporzadkowane oddziały zbrojne czy konspirację wojskową,zbrojną .Od Okulickiego i jakiejkolwiek konspiracji wojskowej na tyłach frontu wschodniego w 1945 wyraznie i jednoznacznie w USA i UK/na zachodzie wśród decydentów odcięto się,w przeciwieństwie do działaczy politycznmych za wyjątkiem oczywiscie tych(co Anglosasi podkreślali)którzy dokonali jakichś przestępstw wobec prawa i Armii Czerwonej. Spodziewając się możliwego wykorzystania części broni zrzutowej przeciwko siłom radzieckim(co nie leżało w interesie UK a jak wiadomo przewidywania spełniły się )Brytyjczycy świadomie ograniczali zrzuty dla AK zaś na wschód od Bugu,tzn uznawanej przez UK linii granicznej -zabronili ich.

Przyziemny brytyjski realizm nie doceniajacy ułańskiej fantazji walki "z dwoma wrogami" i kilkoma innymi nacjami(Ukraińcami,Litwinami,Słowakami).

AL-owcy w 1944/1945 zasilali głównie szeregi MO, bezpieczeństwa,nowej administracji,wojsk wewnętrznych. Było to naturalne bo tam nowa władza potzrebowała zaufanych kadr a tym z BChktórzy też licznie zasilili milicję,administracjęterenową i bezpiekę) niezbyt ufano.. W mniejszym stopniu -szeregi liniowego wojska gdzie wyższych oficerów AL(poza "Rolą") było w 1945 mniej niż wyższych oficerów AK,nie mówiąc o tym że żołnierzy w AL w szeregach liniowego wojska było znacznie mniej niż z AK i BCh.Partyzantka radziecka uzupełniała głównie Armię Czerwoną,w dużo mniejszym stopniu radziecką milicję,radzieckie organa partyjne i NKWD.Swoją broń musieli po przejściu frontu zdawać i jedni i drudzy(tzn Al-owcy i partyzantka radziecka,tudzież słowacka ,norweska itd. Nie było najmniejszej możliwości tolerowania istnienia partyzantki/podziemnych struktur wojskowych po przejściu frontu. Rozumiala to brytyjska misja wojskowa w Polsce(przy AK) bezzwłocznie po przejściufrontu zgłaszając się do Armii Czerwonej i na rozkaz swojego dowódcy zdając całą broń i sprzęt radiowy. A mogli przecież Brytyjczycy zostać w konspiracji względnie w partyzantce.

Co do Jugosławii-tak w Jugosławii czetnicy podlegali niezwłocznemu rozbrojeniu. Uznawano wyłącznie NOVJ z którego pionem politycznym ZSRR miało porozumienie polityczne i radziecką misję wojskową funkcjonującą przy NOVJ.Jeśli czetnicy wierni "jedynie legalnemu monarsze" jesienią 1944 nie składali w Jugoslawii broni żołnierzom radzieckim -ulegali fizycznej likwidacji.

Accz tu w kwestii zwalczania czetników rola RKKA była mniejsza niż titowców,natomiast i tam nadejście regularnej RKKA i zdobycie Belgradu przesądziło kwestię władzy.

Churchill od jesieni 1943 usiłował uświadomić Mikołajczykowi i emigrantom że musi uznać Linię Curzona i dojść do porozumienia z ZSRR bo inaczej ZSRR utworzy lojalny wobec niego rząd Polski a emigranci utracą szanse powrotu do kraju i jakikolwiek wpływ na rzeczywistość .Grochem o ścianę. Niezmienne kategoryczne obstawanie przy granicy ryskiej oraz brak jakichlkolwiek stosunków z ZSRR skazywało emigrację i jej struktury w kraju na polityczny niebyt. Mikołajczyk zrozumiał to nieco pózno-wiosną 1945. Mikołajczyk w 1944 znacznie także przeceniał rzczywisty potencjał militarny bardzo słabo uzbrojonej AK(której większość członków nie miała żadnej broni i która nie miała broni ciężkiej ) na teatrze działań wojennych ,jej faktyczne możliwości bojowe i znaczenie dla aliantów. Oczekiwał od AK ciut nie samodzielnego zdobycia Warszawy co było mrzonką.Na równie pochyłą wkroczył rząd emigracyjny w 1942 wyprowadzając wszystkjie oddziały wojskowe z "upadającego" ZSRR przy jednoczesnym pozostawieniu tam setek tysięcy Polaków i Żydów.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

I w sumie co to ma legitymizacji rządów?

Legitymizacja przez pryzmat pokazania jakie działania podejmowała i mogła podejmować Armia Czerwona?

[FSO]

Witam;

secesjonista... A chyba ma bo dla wielu dyskutantów jedynym legalnym rządem jest ten w Londynie, jedynym prawdziwym sojusznikiem, co to jak Rejtan, to Wielka Brytania, najważniejszą armią, albo raczej siłą zbrojną jest AK i przyległości a to co ze wschodu to swołocz najstraszliwsza i prawo kaduka.

Moje i Wolfa wywody względem konstytucji i postępowania jednych i drugich Aliantów pokazują, że to co RKKA robiła względem oddziałów na swoim zapleczu działo się wszędzie, że to w jaki sposób rząd londyński przejął władzę, oznaczało że takie samo prawo miały oba ośrodki, o ile nie większy ten w Lublinie / Warszawie. W końcu zaś słabego sojusznika wszyscy zwykle traktują per noga, choć znacznie porządniejszy był tow. Stalin, niezależnie od tego co robił w okresie '39 - '40...

pozdr

[secesjonista]

A chyba jednak nie ma.

W ostatnim poście Wolfa nie widzę nic o konstytucji zatem zupełnie nie wiem o czym kolega pisze.

Zatem pytam się: co mają działania RKKA na swym zapleczu z legitymizacją nowych władz?

W końcu zaś słabego sojusznika wszyscy zwykle traktują per noga, choć znacznie porządniejszy był tow. Stalin, niezależnie od tego co robił w okresie '39 - '40...

Nie bądźmy tacy skromni - znacznie dłużej niż do roku czterdziestego.

Edytowane 28 Czerwiec 2011 przez secesjonista