Proca

[jkln]

Myśle nad znaczeniem tej broni na polu bitwy.

[Kronos]

W średniowieczu to raczej proca miała niewielkie znaczenie, ponieważ wojownicy byli lepiej opancerzeni. Znaczenie na polu bitwy miała p. np. w starożytnym Egipcie, przeczytać można o tym choćby w "Faraonie" Prusa a pod względem historycznym jest on w miarę wiarygodny bo korzystał z ogromnej ilości źródeł i ogólnie na problematyce egiptologicznej się znał.

[Kadrinazi]

Popularna w starożytności w basenie Morza Śródziemnego - polecam poszukać informacji o słynnych procarzach z Balearów, służących min. w armii Hannibala.

[Furiusz]

To już lepiej chyba przeczytać Biblię (przynajmniej jest z epoki). Radzę uważać z czerpaniem informacji z powieści.

[widiowy7]

Kiedyś zastawiałem się, co było pierwsze, łuk czy proca. Wnioski chyba tylko takie ogólne. Broń ta została wymyślona i zastosowana lokalnie. Bo wszak łuk był wszędzie a proca? No właśnie. Gdzie?

[Capricornus]

łuk był wszędzie a proca? No właśnie. Gdzie?

Chyba też wszędzie.

Wielkim atutem procy jest jej prostota, w końcu to właściwie tylko kawałek sznurka i ogryzek skóry lub jakiejś szmaty a pocisk leży na ziemi. Łatwe do wykonania i łatwe w transporcie.

Były całe oddziały procarzy choćby wspomniani już procarze z Balearów. U Inków to była podstawowa broń miotająca.

A, zobacz jeszcze na filmy z Palestyny i przyjrzyj się dokładnie czego to używają młodzi Palestyńczycy przeciwko izraelskiemu wojsku.

Edytowane 20 Maj 2010 przez Capricornus

[Furiusz]

Procę znano na pewno w średniowiecznej Europie ale uważa się, ze była to już wtedy broń myśliwska (bodaj w temacie o polowaniu na konie na ziemiach polskich coś wspomniałem).

Co najciekawsze chyba (przynajmniej w moim mniemaniu), to artykuł z Rossiskaja arheologija nr2/2013, nie pamiętam dokładnie tytułu i autora ale będę do tekstu wracał, w każdym razie autor uważa tam, że na pograniczu dzisiejszej południowej Rosji, używano glinianych pocisków do procy, przy czym o ile dobrze spamiętałem informacje te odnosi do państwa Kuszan. Wracamy więc do tego co pisał Capricornus na temat dostępności amunicji.

[fodele]

Bardzo dobrze posługiwali się procą mieszkańcy Krety. Już w epoce brązu. Świadczą o tym magazyny kamieni kształtem specjalnie dopasowanych do procy. Odkryto je chociażby na wysepce Psira.

Jak pisze Ludwika Press (Życie codzienne na Krecie w państwie króla Minosa), nie jest to zjawisko odosobnione, gdyż kamienne i gliniane pociski do proc archeolodzy odkryli na licznych stanowiskach Macedonii, Tesalii i Focydy w ich najstarszych warstwach. Na Cyprze odkryto pociski metalowe!

Znany jest wizerunek procarzy broniących oblężonej osady przedstawiony na srebrnym rytonie znalezionym w jednym z grobów w Mykenach, a datowanym na ok. 1550 p.n.e. Niestety nie wiemy kim są przedstawione nań postaci...

[Maksio super]

Proca odgrywała średnią rolę w wojsku Germańskim( Otton III) oraz wojskach Słowian. Broń ta była słabsza niż łuk, ale była lekka i łatwa w obsłudze.

[Furiusz]

Proca odgrywała średnią rolę w wojsku Germańskim( Otton III)

Adalbert z Magdeburga, Adalberti Continuatio Reginonis, za rok 961 gdzie podaje rzeczywiście, że przy oblężeniu wojska Ottona wykorzystywały oddziały łuczników i procarz - oblężenie Garda, podobnie D.S. Bachrach, Warfare in Tenth-Century Germany, Woodbridge 2014, s.151. Tyle, że chyba używano jej tylko ewentualnie przy oblężeniach.

oraz wojskach Słowian

Coś bliżej?

i łatwa w obsłudze.

Nie - wprost przeciwnie wcale nie jest tak prosto strzelać z procy dlatego np Rzymianie zamiast szkolić legionistów w jej posługiwaniu się - wynajmowali ludzi którzy specjalizowali się w procy - Rodyjczyków czy Balearczyków. Podobnie zresztą Grecy.

[Maksio super]

Słowianie tez jej używali, ale o ile mi wiadomo rzadko opisywano ja w kronikach.

Tamta proca była trudniejsza. O wiele trudniejsza niż taka w kształcie litery Y. Słowiańskie plemiona były dobrze uzbrojone i wyszkolone, więc myslę, że dla nich proca nie robiła problemu.

[Furiusz]

Słowianie tez jej używali, ale o ile mi wiadomo rzadko opisywano ja w kronikach.

No dobra - ja się pytam skąd wiesz, że jej używali?

Tamta proca była trudniejsza. O wiele trudniejsza niż taka w kształcie litery Y.

To Słowianie używali takiej w kształcie litery Y? Opanowali technologię produkcji gumy?

Słowiańskie plemiona były dobrze uzbrojone i wyszkolone, więc myslę, że dla nich proca nie robiła problemu.

Słowiańskie plemiona no to w którym wieku i które? I jeszcze raz - skąd ta proca?

Jedyną jaką znam z ziem polskich to ta z Gdańska uznawana za broń do polowań w dodatku XII wieczna.

[adamhistoryk]

To już lepiej chyba przeczytać Biblię (przynajmniej jest z epoki). Radzę uważać z czerpaniem informacji z powieści.

Powieściopisarze nie stosowali się do historii?

[Furiusz]

Chodzi raczej o to Adamie, że powieściopisarz niekoniecznie musiał wiedzieć jak obsługiwano i jakie były możliwości broni ówczesnych - bo zwyczajnie mógł jej nigdy nie widzieć w akcji. Autorzy antyczni lepiej lub gorzej ale mogli się orientować bo ktoś mógł im kiedyś coś pokazać, bo to kiedyś było częścią życia. Przez to opisy z powieści historycznej mogą być mniej (i są) wiarygodne niż teksty z epoki.

Innymi słowy - gdybym pisał powieść historyczną osadzoną w antyku - ok starałbym się oddać jak najwierniej ówczesną rzeczywistość ale ja nigdy nie uczestniczyłem w misteriach mitry, nigdy nie byłem legionistą, nie chodziłem w caligae, nie rzucałem pilum etc - mój opis tych czynności będzie raczej mniej wiarygodny niż opis Cezara czy Plutarcha, bo oni mogli to widzieć i wiedzieć jak to robiono - ja mogę się jedynie domyślać i dodawać od siebie by zachować spójność narracji - jako autor powieści mam do tego wszak prawo.

[secesjonista]

Słowianie tez jej używali, ale o ile mi wiadomo rzadko opisywano ja w kronikach.

(...)

Rzadko, to znaczy w których konkretnie opisano?

Z tego by wynikało, że armia rzymska, która w stworzeniu imperium rzymskiego miała dość niepoślednią rolę, miała problem z procą w odróżnieniu od dalece bieglejszych Słowian. Problem w tym, że proce (z racji swej nietrwałości) rzadko zachowały się w materiałach archeologicznych. Dodatkowo z okresu np. Piastów nie ma mamy procy w źródłach piśmiennych i ikonograficznych. Dla tego okresu u innych ludów słowiańskich podobnie rzecz wygląda ze źródłami.

O stosowaniu procy przez Słowian wedle Andrzeja Nadolskiego świadczyć ma:

"Poważnymi argumentami przemawiającymi za posługiwaniem się procą w Polsce w okresie tu omawianym, a zapewne i w czasach dawniejszych, jest fakt występowania jej powszechnego i względnie jeszcze niedawnego we współczesnej kulturze ludowej polskiej oraz ogólnosłowiańska jej nazwa".

/tegoż, "Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI, i XII wieku", "Acta Archeologica Universitatis Lodziensis", nr 3, Łódź 1954, s. 60/

Zatem (dla tego okresu czasu co do ziem polskich) poruszamy się w obszarze wyłącznie przypuszczeń, z których w żadnym wypadku nie można wysnuwać wniosku o kształcie tej broni i stopniu zaawansowania w jej posługiwaniu się.