Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

Kronos   

W średniowieczu to raczej proca miała niewielkie znaczenie, ponieważ wojownicy byli lepiej opancerzeni. Znaczenie na polu bitwy miała p. np. w starożytnym Egipcie, przeczytać można o tym choćby w "Faraonie" Prusa a pod względem historycznym jest on w miarę wiarygodny bo korzystał z ogromnej ilości źródeł i ogólnie na problematyce egiptologicznej się znał.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Popularna w starożytności w basenie Morza Śródziemnego - polecam poszukać informacji o słynnych procarzach z Balearów, służących min. w armii Hannibala.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

To już lepiej chyba przeczytać Biblię (przynajmniej jest z epoki). Radzę uważać z czerpaniem informacji z powieści.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Kiedyś zastawiałem się, co było pierwsze, łuk czy proca. Wnioski chyba tylko takie ogólne. Broń ta została wymyślona i zastosowana lokalnie. Bo wszak łuk był wszędzie a proca? No właśnie. Gdzie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
łuk był wszędzie a proca? No właśnie. Gdzie?

Chyba też wszędzie.

Wielkim atutem procy jest jej prostota, w końcu to właściwie tylko kawałek sznurka i ogryzek skóry lub jakiejś szmaty a pocisk leży na ziemi. Łatwe do wykonania i łatwe w transporcie.

Były całe oddziały procarzy choćby wspomniani już procarze z Balearów. U Inków to była podstawowa broń miotająca.

A, zobacz jeszcze na filmy z Palestyny i przyjrzyj się dokładnie czego to używają młodzi Palestyńczycy przeciwko izraelskiemu wojsku.

Edytowane przez Capricornus

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Procę znano na pewno w średniowiecznej Europie ale uważa się, ze była to już wtedy broń myśliwska (bodaj w temacie o polowaniu na konie na ziemiach polskich coś wspomniałem).

Co najciekawsze chyba (przynajmniej w moim mniemaniu), to artykuł z Rossiskaja arheologija nr2/2013, nie pamiętam dokładnie tytułu i autora ale będę do tekstu wracał, w każdym razie autor uważa tam, że na pograniczu dzisiejszej południowej Rosji, używano glinianych pocisków do procy, przy czym o ile dobrze spamiętałem informacje te odnosi do państwa Kuszan. Wracamy więc do tego co pisał Capricornus na temat dostępności amunicji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
fodele   

Bardzo dobrze posługiwali się procą mieszkańcy Krety. Już w epoce brązu. Świadczą o tym magazyny kamieni kształtem specjalnie dopasowanych do procy. Odkryto je chociażby na wysepce Psira.

Jak pisze Ludwika Press (Życie codzienne na Krecie w państwie króla Minosa), nie jest to zjawisko odosobnione, gdyż kamienne i gliniane pociski do proc archeolodzy odkryli na licznych stanowiskach Macedonii, Tesalii i Focydy w ich najstarszych warstwach. Na Cyprze odkryto pociski metalowe!

Znany jest wizerunek procarzy broniących oblężonej osady przedstawiony na srebrnym rytonie znalezionym w jednym z grobów w Mykenach, a datowanym na ok. 1550 p.n.e. Niestety nie wiemy kim są przedstawione nań postaci...

1t0b.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Proca odgrywała średnią rolę w wojsku Germańskim( Otton III) oraz wojskach Słowian. Broń ta była słabsza niż łuk, ale była lekka i łatwa w obsłudze.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Proca odgrywała średnią rolę w wojsku Germańskim( Otton III)

Adalbert z Magdeburga, Adalberti Continuatio Reginonis, za rok 961 gdzie podaje rzeczywiście, że przy oblężeniu wojska Ottona wykorzystywały oddziały łuczników i procarz - oblężenie Garda, podobnie D.S. Bachrach, Warfare in Tenth-Century Germany, Woodbridge 2014, s.151. Tyle, że chyba używano jej tylko ewentualnie przy oblężeniach.

oraz wojskach Słowian

Coś bliżej?

i łatwa w obsłudze.

Nie - wprost przeciwnie wcale nie jest tak prosto strzelać z procy dlatego np Rzymianie zamiast szkolić legionistów w jej posługiwaniu się - wynajmowali ludzi którzy specjalizowali się w procy - Rodyjczyków czy Balearczyków. Podobnie zresztą Grecy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Słowianie tez jej używali, ale o ile mi wiadomo rzadko opisywano ja w kronikach.

Tamta proca była trudniejsza. O wiele trudniejsza niż taka w kształcie litery Y. Słowiańskie plemiona były dobrze uzbrojone i wyszkolone, więc myslę, że dla nich proca nie robiła problemu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Słowianie tez jej używali, ale o ile mi wiadomo rzadko opisywano ja w kronikach.

No dobra - ja się pytam skąd wiesz, że jej używali?

Tamta proca była trudniejsza. O wiele trudniejsza niż taka w kształcie litery Y.

To Słowianie używali takiej w kształcie litery Y? Opanowali technologię produkcji gumy?

Słowiańskie plemiona były dobrze uzbrojone i wyszkolone, więc myslę, że dla nich proca nie robiła problemu.

Słowiańskie plemiona no to w którym wieku i które? I jeszcze raz - skąd ta proca?

Jedyną jaką znam z ziem polskich to ta z Gdańska uznawana za broń do polowań w dodatku XII wieczna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To już lepiej chyba przeczytać Biblię (przynajmniej jest z epoki). Radzę uważać z czerpaniem informacji z powieści.

Powieściopisarze nie stosowali się do historii?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Chodzi raczej o to Adamie, że powieściopisarz niekoniecznie musiał wiedzieć jak obsługiwano i jakie były możliwości broni ówczesnych - bo zwyczajnie mógł jej nigdy nie widzieć w akcji. Autorzy antyczni lepiej lub gorzej ale mogli się orientować bo ktoś mógł im kiedyś coś pokazać, bo to kiedyś było częścią życia. Przez to opisy z powieści historycznej mogą być mniej (i są) wiarygodne niż teksty z epoki.

Innymi słowy - gdybym pisał powieść historyczną osadzoną w antyku - ok starałbym się oddać jak najwierniej ówczesną rzeczywistość ale ja nigdy nie uczestniczyłem w misteriach mitry, nigdy nie byłem legionistą, nie chodziłem w caligae, nie rzucałem pilum etc - mój opis tych czynności będzie raczej mniej wiarygodny niż opis Cezara czy Plutarcha, bo oni mogli to widzieć i wiedzieć jak to robiono - ja mogę się jedynie domyślać i dodawać od siebie by zachować spójność narracji - jako autor powieści mam do tego wszak prawo.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Słowianie tez jej używali, ale o ile mi wiadomo rzadko opisywano ja w kronikach.

(...)

Rzadko, to znaczy w których konkretnie opisano?

Z tego by wynikało, że armia rzymska, która w stworzeniu imperium rzymskiego miała dość niepoślednią rolę, miała problem z procą w odróżnieniu od dalece bieglejszych Słowian. Problem w tym, że proce (z racji swej nietrwałości) rzadko zachowały się w materiałach archeologicznych. Dodatkowo z okresu np. Piastów nie ma mamy procy w źródłach piśmiennych i ikonograficznych. Dla tego okresu u innych ludów słowiańskich podobnie rzecz wygląda ze źródłami.

O stosowaniu procy przez Słowian wedle Andrzeja Nadolskiego świadczyć ma:

"Poważnymi argumentami przemawiającymi za posługiwaniem się procą w Polsce w okresie tu omawianym, a zapewne i w czasach dawniejszych, jest fakt występowania jej powszechnego i względnie jeszcze niedawnego we współczesnej kulturze ludowej polskiej oraz ogólnosłowiańska jej nazwa".

/tegoż, "Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI, i XII wieku", "Acta Archeologica Universitatis Lodziensis", nr 3, Łódź 1954, s. 60/

Zatem (dla tego okresu czasu co do ziem polskich) poruszamy się w obszarze wyłącznie przypuszczeń, z których w żadnym wypadku nie można wysnuwać wniosku o kształcie tej broni i stopniu zaawansowania w jej posługiwaniu się.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.