Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Prawo w III RP

Recommended Posts

Przypomnę tylko, że powyższa wypowiedź Euklidesa nawiązuje do pobocznej dyskusji w ramach tematu Rajd "Nocnych Wilków" przez Polskę, gdyż dla osoby nie śledzącej tamtej polemiki może być cokolwiek niejasna.

Dopisek:

to suwerenem legislatywa nie jest. Jedynie w tradycji francuskiej zgromadzenie postrzegane jest jako substytut ludu.

Tu bym trochę polemizował. Na temat zasad suwerenności (zwierzchnictwa) ludu i reprezentacji (przedstawicielstwa) dużo pisano, ale powszechne jest dosyć ujęcie, że parlament to emanacja narodu. Zbiór jego przedstawicieli, przez który zbiorowy podmiot suwerenności realizuje swoją władzę.

Inna możliwość sprawowania owej władzy – to demokracja bezpośrednia.

I tak jest to ujmowane w wielu konstytucjach. Bardzo podobnie, jak w polskiej (art. 4):

1. Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.

2. Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Czyli – parlament suwerenem niewątpliwie nie jest, lecz jego emanacją. Słowa substytut raczej w tym kontekście raczej nie słyszałem, ale od biedy też się nadaje.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Czyli – parlament suwerenem niewątpliwie nie jest, lecz jego emanacją. Słowa substytut raczej w tym kontekście raczej nie słyszałem, ale od biedy też się nadaje.

"Nie słyszałem" w rozumieniu: "nie widziałem" w dokumentach typu konstytucja, czy nie spotkałem się w książkach traktujących o tym zagadnieniu?

Używa tego wyrażenia Andrew Heywood, autor dość znanych podręczników o myśli politycznej. Pisząc o zgromadzeniu jako reprezentacji itd., przy modelu francuskim zauważa:

"... bez wątpienia postrzegane jako substytut ludu".

/tegoż, "Politologia", Warszawa 2006, s. 386/

Inna sprawa, że faktycznie o zmieniającym na przestrzeni dziejów desygnacie pojęcia "suweren" można by zapisać tomy i nie dojść do zbieżnych konkluzji. Na przykład w 1969 r. Komisja Sądowa londyńskiej Tajnej Rady Królewskiej rozpatrywała ciekawą sprawę Madzimbamuto v. Lardner-Burke. W wydanym wyroku, sędzia Lord Pearce za prawowitego suwerena uznał królową.

/za: J. Kelly "Historia zachodniej teorii prawa"/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Słowo "substytut" nie jest używane w konstytucjach, także unika się go raczej w literaturze prawnokonstytucyjnej. Pewnie kwestia swoistej elegancji językowej, bo jednak kojarzy się bardziej z przemysłem spożywczym. Czy elegancji słusznej - już nie mnie oceniać. Co nie oznacza, że jeżeli desperacko szuka się synonimów, albo oryginalności - może się pojawić.

Inna sprawa, że faktycznie o zmieniającym na przestrzeni dziejów desygnacie pojęcia "suweren" można by zapisać tomy i nie dojść do zbieżnych konkluzji.

W tej chwili świat demokratyczny jest raczej "zbieżny", jeżeli chodzi o to, że suweren, rozumiany jako podmiot władzy najwyższej w państwie - to naród (lud). Inne przypadki - np. suwerenność monarchy (np. cesarza Hajle Syllasje w konstytucji Etiopii z 1931 roku, czy cesarza w Konstytucji Meiji), to albo przeszłość, albo dzisiejsze monarchie absolutne z Półwyspu Arabskiego.

W wydanym wyroku, sędzia Lord Pearce za prawowitego suwerena uznał królową.

Brytyjczycy są światem (w tym terminologicznym) sami dla siebie. W ich dorobku ustrojowym jest także zasada expressis verbis nazywana zasadą suwerenności parlamentu (a wcześniej - króla w parlamencie). Nie oznacza jednak dziś suwerenności w rozumieniu politycznym. W naszej terminologii bardziej odpowiada idei supremacji ustawy, a nie nadrzędności parlamentu (w stylu ustroju Szwajcarii), czy - tym bardziej - nadrzędności parlamentu nad narodem. Zob. A. Pułło, Ustroje państw współczesnych, LexisNexis, Warszawa 2007, s. 60-61.

Ponieważ Brytyjczycy nie mają konstytucji pisanej, to dosyć trudno wyprowadzić wywód, że wprowadzają zasadę suwerenności narodu wprost. Natomiast jest raczej pewne, że ta zasada (i uzupełniająca ją zasada przedstawicielstwa) funkcjonuje także u nich. Przy całym ich monarszym tradycjonalizmie, podstawowe znaczenie mają wybory do Izby Gmin i decyzja suwerena-ludu o legitymizacji określonej siły (sił) politycznej, a nie wola monarchy.

Nie jest to jedyny przypadek, gdy zasada suwerenności ludu narodu nie jest wprowadzona wprost. Tylko w tzw. sposób dorozumiany. Czyli - rekonstruowana z przepisów szczegółowych konstytucji, innych aktów prawnych, praktyki ustrojowej.

Na przykład nikt nie ma większych wątpliwości, że w Danii ta zasada też obowiązuje, a nie ma jej w konstytucji wyrażonej expressis verbis (podobnie - zasady przedstawicielstwa, a też "działa" ona w Danii). Zob. M. Grzybowski, Folketing. Parlament Danii, Warszawa 1993, s. 8.

Znowu w konstytucji amerykańskiej mamy tylko zwrot "We the People...", a nie odpowiednik naszego art. 4. A też dla każdego jest jasne, kto tam jest zbiorowym podmiotem suwerenności.

Oczywiście faktyczna realizacja tej zasady, a w szczególności jej podstawowej konsekwencji - zasady przedstawicielstwa, to już inna historia. Znany nam skądinąd Andrzej Burda kiedyś nazwał to "wierzeniem politycznym".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Słuszne uwagi, tytułem uzupełnienia ów głos (zresztą odrębny, ale nie ma to nic do tej dyskusji) co do wspomnianego wyroku w sprawach rodezyjskich właśnie odwoływał się do suwerena (w tym przypadku: królowej) w parlamencie. Dyskurs można toczyć długo, choćby co wynikało w Anglii z deklaracji (po skazaniu króla):

"... że w w ludzie jest, z woli Boga, początek każdej sprawiedliwej władzy...".

A jak to wszystko połączy Bruno z prawem III RP... współczuje.

:B):

Share this post


Link to post
Share on other sites
A jak to wszystko połączy Bruno z prawem III RP... współczuje.

To elementarne, drogi Secesjonisto - konstytucja polska to niewątpliwie źródło prawa. Niebagatelne - bo najważniejsze w państwie. Państwo, zgodnie z preambułą do owej konstytucji - nosi nazwę III RP. W tej konstytucji jest art. 4 o zasadach suwerenności narodu i przedstawicielstwa. Możemy np. dokonywać jego wykładni porównawczej w układzie synchronicznym i diachronicznym. Zatem porównanie z innymi państwami jest jak najbardziej na miejscu w tym temacie (Prawo w III RP). Quod erat demonstrandum. :B):

Share this post


Link to post
Share on other sites

To mógłby mi przybliżyć Bruno te ewentualne konstatacje i powiązania co do wykładni porównawczej z sytuacją w wieku XIII?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wykładnia porównawcza polega na ustaleniu znaczenia przepisów (wyinterpretowanie z nich norm prawnych) przez porównanie ich z innymi, podobnymi przepisami i wyciągnięcie na tej podstawie wniosków co do znaczenia przepisów interpretowanych. W układzie synchronicznym porównuje się znaczenie przepisów w innych systemach prawa (np. innych państw), w układzie diachronicznym – porównuje się obecnie obowiązujące przepisy ze znaczeniem przepisów kiedyś obowiązujących (jest to tak zwana inaczej wykładnia historyczna). Zob. T. Stawecki, P. Winczorek, Wstęp do prawoznawstwa, Warszawa 2003, s. 172.

Jak zatem widzisz, dla ustalenia znaczenia art. 4 naszej konstytucji, niekiedy może być konieczne ustalenie znaczenia zwrotu „et emendacionem regni nostri” w Magna Charta Libertatum z XIII wieku i porównanie go z naszą, współczesną regulacją. :B):

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie widzę... zwłaszcza, że system "anglosaski" nie ma odpowiednika w naszych (polskich) instytucjach politycznych i prawnych.

A że ze mnie mało wykształcony chłop to mógłby mi bardziej prosto objaśnić Bruno jak wiąże się wiek XIII z polskim prawodawstwem III RP?

A jesli chodzi o wiek XII/XIII bardziej odwołujemy się do glosatorów czy komentatorów (postglastatorów)?

Jaki jest związek współczesnego parlamentu polskiego z myślami wydanymi przez Accursiusa?

Ja nie wiele z tego pojmuję... ale o czym świadczą późniejsze pisma Bartolusa de Sassoferrato i Baldusa de Ubaldisa - i co wnoszą do rzeczywistości III czy IV RP?

Mnie się zdaje, że takie przeskoki czasowe niczemu nie służą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Sejm nie jest suwerenem, nie ma takich koncepcjiw politologii czy pokrewnych naukach. Podobnież to, że się jest prawodawcą nieczyni suwerenem. Nawet kiedy rola monarchy poczęła być ograniczana, suweren nierównał się ten który stanowi prawo. Proponuję się zapoznać z "TrueLaw of Free Monarchies" Jakuba I. Jakby nie nazywać parlamentu: kongres deputowanych(Hiszpania), zgromadzenie narodowe (Francja),kongres (USA) to suwerenemlegislatywa nie jest. Jedynie w tradycji francuskiej zgromadzenie postrzeganejest jako substytut ludu.

To jak nazwać ciało które jest władne zmieniać prawo, czy szeroko je interpretować?Żeby zmienić prawo to trzeba nad nim stać. Taką władzę miał na przykład władca absolutny, później Zgromadzenie Narodowe, a taka jest właściwa nazwa naszego sejmu.Trudno nazwać sejm legislatywą, to mi się kojarzy ze sprowadzaniem każdego aspektu życia do norm prawnych, a to jest niemożliwe. Podejmowanie sądów czy decyzji w ślepym oparciu o istniejące przepisy dobrze tym decyzjom nie służy. Żeby nie być gołosłownym to przykład z dnia prawie dzisiejszego: Wszyscy w Polsce wiedzą że wybory były sfałszowane za wyjątkiem prawników, ci w oparciu o obowiązujące przepisy uznali że wszystko było w porządku.

Żaden z podanych przykładów od XIII w. doRewolucji Francuskiej nie są przykładami na bankructwo państwa w wyniku masowejodmowy płacenia podatków.

Pisząc o odmowie płacenia podatków nie twierdziłem że dnia X tego a tego roku mieszkańcy pewnego państwa wstali z rana i powiedzieli: „nie płacimy podatków” niemniej jednak był to problem od którego zaczęły się obie wymienione przeze mnie rewolucje. A to bankructwo przejawiło się w tragicznych wypadkach jakie potem nastąpiły.

Co do Anglii to

- w 1625r – Karol I zostaje królem Anglii.

- w 1628r – Parlament pisze petycję o uznawaniu praw. Wymaga on tam między innymi potwierdzenia swego prawa do głosowania podatków. Naturalnie król unika zwoływania takiego parlamentu ale jest do tego zmuszony i

- w marcu 1629 roku po raz trzeci zwołuje parlament. Każe uwięzić prezydenta parlamentu, J. Eljot, który zażarcie bronił jego praw. Zamknięto go w Tours,gdzie zmarł. Parlament został rozwiązany. Nie był zwoływany przez 11 lat.

Ciąg dalszy chyba jest znany.

Co do Francji to 16 czerwca 1789 roku zakończono weryfikację pełnomocnictw do Stanów Generalnych po czym przy aplauzie dwóch tysięcy widzów Bailly oświadczył, że są reprezentacją większości narodu. Po dyskusji przyjęto nazwę - Zgromadzenie Narodowe. Już następnego dnia Zgromadzenie przyjęło natychmiast dwa dekrety:

-Uznawano za nielegalne wszelkie podatki nałożone bez zgody Zgromadzenia.

-Oddawano wierzycieli państwa pod opiekę narodu.

No i c.d.n

Co do XIII wieku to miałem na myśli tak zwane Nieszpory Sycylijskie. Tam z kolei był ewidentny przykład odmowy płacenia podatków wyrażający się w tym że wymordowano tych wszystkich urzędników którzy te podatki mieli zbierać. Państwo, czy raczej monarchia Karola Andegaweńskiego, przestało istnieć na Sycylii, którą opanowała dynastia aragońska mająca o wiele mniejsze apetyty fiskalne. Z czasem w jej ręce z powyższego powodu wpadły całe południowe Włochy.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mnie się zdaje, że takie przeskoki czasowe niczemu nie służą.

Naprawdę nie wyczułeś żartu? :(

Gwoli wyjaśnienia: takowy zaczyna się Twoim żartobliwym pytaniem - "A jak to wszystko połączy Bruno z prawem III RP... współczuje" i trwa (z mojej strony) przez posty 20 i 22.

Wykładnia porównawcza w układzie diachronicznym i synchronicznym rzeczywiście istnieje, ale jest oczywiście mało prawdopodobne, by nasz TK np. ustalając znaczenie art. 4 konstytucji z 1997 roku odwoływał się do aktów prawnych i ich interpretacji z XIII wieku, czy rodem z Anglii czasów dekapitacji Karola I Stuarta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To jak dziś w III RP biegnie ta wykładnia... uwzględniając układ diachroniczny i synchroniczny?

I jakby mógł objaśnić Bruno znaczenie tych dwóch ostatnich terminów?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Już o tym pisałem. Teraz przykład. Wzięty z sufitu, tzn. nie zastanawiam się, jak rzeczywiście obecnie wygląda linia orzecznictwa w tej sprawie.

Facet zaatakował kogoś grabiami.

Powstaje kwestia interpretacji, czy grabie w świetle art. 159 współczesnego kodeksu karnego ("Kto, biorąc udział w bójce lub pobiciu człowieka, używa broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8") to inny podobnie niebezpieczny przedmiot?

Adwokat - we współczesnym orzecznictwie niemieckim grabie konsekwentnie nie są uznawane za niebezpieczne narzędzie/przedmiot (i jest to wykładnia porównawcza w układzie synchronicznym).

Prokurator - w dawnym orzecznictwie polskim (na podstawie art. 159 kodeksu karnego z 1969 roku, który mówił o "innym niebezpiecznym narzędziu"), konsekwentnie grabie uznawano za takowe ((i jest to wykładnia porównawcza w układzie diachronicznym - czyli historyczna).

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

To elementarne, drogi Secesjonisto - konstytucja polska to niewątpliwie źródło prawa. Niebagatelne - bo najważniejsze w państwie.

(...)

Nie pretenduję by być od kogoś mądrzejszym, ale chciałbym się sam czegoś dowiedzieć. Mianowicie o konstytucji słyszałem że jest to ustawa zasadnicza a skąd wzięło się jej określenie jako źródło prawa.Tak jest określona w jakichś przepisach czy jest to określenie zwyczajowe?

O ile dobrze rozumiem to znaczenie konstytucji polega na tym że żadna inna ustawa nie może być z nią sprzeczna, czy tak?

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Drogi Bruno. To czy grabie są niebezpiecznym narzędziem czy nie nie zależy od artykułów kk.

To zależy od przedstawiciela kancelarii Pana Premiera, ewentualnie Pana Prezydenta (czy innego dygnitarza) który raczy zadzwonić do usłużnego prokuratora (jak to było podczas swego czasu sławnej prowokacji przy okazji afery Amber Gold). Dzięki rozumiejącym w lot czego się od nich oczekuje pracowników prokuratur czy sądów można poprowadzić ważne sprawy w prawidłowy sposób.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.