Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Prawo w III RP

Recommended Posts

euklides   

To nie jest oczywiste: że suweren to ten co tworzy prawo, zatem proszę jednak wskazać jacy to teoretycy prawa wskazują na takie definicje.

Ja ich znam, a euklides też?

To jest forum historyczne. Nie znam tych teoretyków ale z chęcią bym sie coś na ten temat dowiedział. W dawnych czasach suwerenem był na przykład władca absolutny, stał ponad prawem i w razie potrzeby je po swojemu interpretowal albo zmieniał. Że za dużo spobie pozwalał i za bardzo tą pozycję wykorzystywał został zastąpiony Zgromadzeniem Narodowym i ta suwerenność jakoś się rozmyła. Że w wyniku tego nastąpiły różne komplikacje to inna sprawa.

"Można coś zmieniać będąc mu podporządkowanym?".

Jak najbardziej.

A jeżeli obiekt tej zmiany zacznie się stawiać? A zawsze i wszędzie może znaleźć się czarna owca.

Wówczas potrzebny jest jakiś przymus, czyli władza nad nim.

"Żeby zmienić prawo to trzeba stać ponad prawem".

Proszę wskazać trzy nazwiska politologów czy znawców prawa z XVII, XIX i XX wieku, którzy podali taką samą konstatację.

Z cytatami ich wypowiedzi w tym zakresie.

Nie potrafię. Ale też nie potrafi zrobić tego chyba żaden prawnik w Polsce, nawet ten należycie wyedukowany.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przyznam się że nie wiem jak zasada suwerenności jest dokładnie ujęta w innych krajach demokratycznych, pewnie w każdym trochę inaczej.

Nie, właściwie tak samo. Myślę, że zasadniczy problem w przypadku Twoich wypowiedzi to kategoryczny ton, za którym nie stoi wiedza, czy nawet - tylko - znajomość poprawnej terminologii.

Przecież na ogól wszyscy sądzą że prawo jest stanowione przez sejm, ja też tak sądzilem dopóki nie zostałem postami Szanownego Użytkownika oświecony.

To ja poproszę o zacytowanie mojej wypowiedzi, w której oświecam kogokolwiek stwierdzeniem, że Sejm w Polsce nie jest organem państwowym stanowiącym prawo. Oczywiście - nie tylko on, ale to już wiedza chyba wykraczająca ponad poziom tej dyskusji.

Jak można szanować prawo stanowione przez sejm o którym zawsze powszechnie mówiono że jest wybrany na podstawie sfalszowanych wyborów.

A ja zawsze, powszechnie mówię, że aby o czymś wypowiadać się w autorytatywnym tonie, trzeba mieć argumenty. Nie tylko fantazję. Kto powszechnie mówił? Użytkownik Euklides ze szwagrem? Na przykład - wyniki badań opinii społecznej poproszę, w których widać powszechność występowania odczucia fałszowania wyborów. Tak od 1989 roku. Zaraz się dowiem, że badania pewnie też sfałszowali?

Czyli, przyznaj Szanowny Użytkowniku. Społeczeństwo dzieli się na kulturalny establishment, reszta to warchoły, gawiedź i co tam jeszcze. Stara, gloszona od pół wieku prawda. Pogratulować talentów erystycznych którymi, jak mi się zdawało, prawnicy zawsze błyszczeli.

Napisałem, że w Polsce jest niski poziom kultury politycznej i prawnej. Dotyczy to społeczeństwa i tym bardziej jego elit. Zdanie podtrzymuję. Z kontekstu mojej wypowiedzi wynika jednoznacznie, że mam wręcz gorszą opinię o "elytach" niż o społeczeństwie, jako całości. Reszta to fantazja Użytkownika Euklidesa.

Żeby przestrzegać prawa to trzeba być wyedukowanym?

Edukacja społeczeństwa ma oczywisty wpływ na skuteczność prawa. Przynajmniej w aspekcie aksjologicznej skuteczności. Oczywiście - nie tylko ona. Ale chodziło mi raczej o tworzenie prawa. Ćwierćinteligenci będący produktem naszego systemu edukacyjnego, będą tworzyć (a często - już tworzą) "ćwierć prawo".

A co do jakości prawa to sam Przyznajesz że w polsce piszą go prawnicy. Czyli że się do tego nie nadają.

To, że prawnicy "piszą prawo", w rozumieniu jego redagowania, jest dosyć naturalne. W Polsce i w innych państwach. W innym przypadku prawo pisałyby osoby, dla których takie pojęcia, jak: zasada suwerenności narodu, zasada przedstawicielstwa, systematyka ogólna i szczegółowa tekstu aktu prawnego, reguły logiki prawniczej itp. - to czarna magia. A dobre chęci, czy poczucie własnej nieomylności nie zawsze wystarczą.

Aby było jasne - nie przeceniam jakości naszych kadr prawniczych, wśród nich są zapewne także "ćwierć-prawnicy", ale gdyby odsunąć prawników od procesu tworzenia prawa, rezultat byłby dosyć opłakany. No i warto pamiętać o tym, że podstawowy wpływ na kształt prawa, jego inflację, tudzież jego wszelakie "korekty" w procesie prawodawczym - wpływ mają jednak głównie politycy. Prawnik przypomina tu często mechanika, który potrafi skonstruować tłumik do samochodu, ale gdzie ten tłumik zostanie zamontowany i kto go po drodze "usprawni" po swojemu - nie zależy już od niego.

Poza tym tego typu argumentacja jest już tak wyświechtana że można sobie chyba ją darować.

A ja sobie już chyba daruję dalszą rozmowę z Euklidesem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Ja myślę, że to wynika z tego, że kolega Euklides odczuwa dysonans pomiędzy teorią i praktyką. A że jest niewprawny w piśmie więc przekazać tego nie potrafi i dlatego takie banialuki mu wychodzą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Pozwolę sobie na mały wtręt w ten wątek, Bruno:

To ja poproszę o zacytowanie mojej wypowiedzi, w której oświecam kogokolwiek stwierdzeniem, że Sejm w Polsce nie jest organem państwowym stanowiącym prawo. Oczywiście - nie tylko on, ale to już wiedza chyba wykraczająca ponad poziom tej dyskusji.

Wyłącznie sejm i jest to prerogatywna któej sejm zazdrośnie strzeże, "uwalając" jakiekolwiek inne inicjatywy prawodawcze. Wszyscy dobrze wiemy co się dzieje z tzw obywatelską inicjatywą ustawodawczą które są odkładane do tzw "sejmowej zamrażarki". Gdy DGP zajeła się sprawą okazało, że w owej zamrażarce zalegają jeszcze ustawy z 2006 (tekst publikowano bodaj w 2012 lub 2013) a więc wszystkie siły polityczne starają się jak mogą byle tylko nie dopuścić owych obywatelskich ustaw do życia i by nikt nie podważył ich monopolu na politykę. Podobnie prezydent - pozbawiony zaplecza w postaci większości sejmowej też nic nie może, jeśli idzie o jego inicjatywę ustawodawczą. Sprawę swego czasu podnosiło, niezbyt skutecznie, INSPRO.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Furiuszu, oczywiście, ze system jest chory. To rząd który jest emanacją większości parlamentarnej ma w ręku w praktyce władzę wykonawczą oraz ustawodawczą. Stoi to w zupełnej sprzeczności z zasadą trójpodziału władzy ale nikogo to specjalnie nie bulwersuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Podobnie prezydent - pozbawiony zaplecza w postaci większości sejmowej też nic nie może, jeśli idzie o jego inicjatywę ustawodawczą. Sprawę swego czasu podnosiło, niezbyt skutecznie, INSPRO.

Tylko co tu podnosić?

Jakikolwiek projekt ustawy: czy to powstał z inicjatywy prezydenta, czy jest inicjatywa społeczna przez sejm nie przejdzie bez odpowiedniej większości. Nie bardzo pojmuję jak miało by się to zmienić? Tego typu projekty z definicji miały by być przyjmowane przez sejm bez głosowania?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

No cóż jest różnica między projektem odrzuconym w normalnym trybie a projektem który leży w sejmowej szafie pięć lat i nie ma za sobą nawet pierwszego czytania.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z punktu widzenia skutków prawnych różnicy nie ma.

Czy byłby czytany czy nie - i tak by nie został przyjęty. Co nie znaczy, że pochwalam tego typu praktykę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To ja poproszę o zacytowanie mojej wypowiedzi, w której oświecam kogokolwiek stwierdzeniem, że Sejm w Polsce nie jest organem państwowym stanowiącym prawo. Oczywiście - nie tylko on, ale to już wiedza chyba wykraczająca ponad poziom tej dyskusji.
Wyłącznie sejm i jest to prerogatywna któej sejm zazdrośnie strzeże, "uwalając" jakiekolwiek inne inicjatywy prawodawcze.

Furiuszu, zachodzi tu znowu sytuacja, w której nieznajomość pewnej terminologii, owocuje zgoła niepotrzebnymi wypowiedziami.

Stanowienie prawa - to stanowienie prawa w każdej postaci. Prawo to także m.in.:

1) rozporządzenia, które wydają: Prezydent, Rada Ministrów, premier, ministrowie resortowi (kierujący określonym działem/działami administracji rządowej), przewodniczący określonych w ustawie komitetów wchodzący w skład rządu, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji;

2) umowy międzynarodowe: ratyfikowane (w tym ratyfikowane za zgodą wyrażoną w ustawie) - obowiązujące powszechnie oraz nieratyfikowane (te są źródłem prawa, ale nie powszechnie obowiązującego);

3) prawo ponadnarodowe - tworzone przez organy UE, zgodnie z art. 90 naszej konstytucji (dyrektywy, rozporządzenia unijne);

4) zarządzenia (jedne ze źródeł prawa wewnętrznego);

5) uchwały rady gminy itp. (mogą być źródłem prawa miejscowego).

Sejm i Senat są organami ustawodawczymi. I jakbyś powiedział, że jedynymi w Polsce, to tu akurat miałbyś całkowitą rację (zgodnie z art. 10 konstytucji - choć oczywiście pewien udział w procesie ustawodawczym bierze m.in. Prezydent - zob. np. art 122 konstytucji).

Ale ustawa to nie jedyne źródło prawa w Polsce. Zatem Twoja polemika ze mną i twierdzenie "wyłącznie Sejm" (jest organem państwowym stanowiącym prawo) nie ma najmniejszego prawnego sensu. To tak, jakby powiedzieć, że wyłącznie bociany są ptakami. Może są najpiękniejsze, najbardziej polskie, ale nie jedyne. ;)

To rząd który jest emanacją większości parlamentarnej ma w ręku w praktyce władzę wykonawczą oraz ustawodawczą.

Gregski, przy okazji - jak będziesz w Londynie, to powiedz Brytyjczykom, że bardzo źle robią. :D

Co nie znaczy, że pochwalam tego typu praktykę.

Ja także. "Zamrażarka", czy "niszczarka" nie jest zjawiskiem dobrym. Tym bardziej, że działa zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych (ciekawostka - nie dotyczy ona obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej).

Nie zmienia to jednak oczywistego faktu, że odpowiednia większość w parlamencie może ze zgłoszonym projektem ustawy w trakcie trybu ustawodawczego zrobić co zechce (tzn. odrzucić lub dowolnie pozmieniać). Nawet jak jednak odbędzie się pierwsze i kolejne czytanie. I na to raczej rady nie ma. Zasadniczo w żadnym, demokratycznym państwie.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

To japoproszę o zacytowanie mojej wypowiedzi, w której oświecam kogokolwiekstwierdzeniem, że Sejm w Polsce nie jest organem państwowym stanowiącym prawo.Oczywiście - nie tylko on, ale to już wiedza chyba wykraczająca ponad poziomtej dyskusji.

Myślałem o poniższym fragmencie. Po prostu nie zauważyłem by Szanowny Użytkownik wymienił w swej wypowiedzi sejm.

Mowa była wyżej, że źródłami prawa powszechnieobowiązującego w RP na obszarze działania organów, które je ustanowiły, są aktyprawa miejscowego. Konstrukcja tego przepisu konstytucji jest jak najbardziejprawidłowa i oddaje istotę prawa miejscowego. I trudno uznać, że to idem per idem, czy "masło maślane".

Jak już pisałem wyżej, pojęcie źródło prawawystępuje w wielu znaczeniach. Wypowiadając się, warto pamiętać, któreznaczenie mamy na myśli. Aktu normatywnego, czy np. źródła prawa w aspekcieinstytucjonalnym, czy materialnym itp.

(…)

Nie,właściwie tak samo. Myślę, że zasadniczy problem w przypadku Twoich wypowiedzito kategoryczny ton, za którym nie stoi wiedza, czy nawet - tylko - znajomośćpoprawnej terminologii.

Taksamo na pewno nie. Ujmując rzecz historycznie to w Europie są co najmniej dwa główne systemy prawne. Szanowny Użytkownik wie coś o tym? Bo jeżeli nie to istotnienie ma co kontynuować tematu.

A ja zawsze,powszechnie mówię, że aby o czymś wypowiadać się w autorytatywnym tonie, trzebamieć argumenty. Nie tylko fantazję. Kto powszechnie mówił? Użytkownik Euklides zeszwagrem? Na przykład - wyniki badań opinii społecznej poproszę, w którychwidać powszechność występowania odczucia fałszowania wyborów. Tak od 1989 roku.Zaraz się dowiem, że badania pewnie też sfałszowali?

Jest to jeden z typowych dowodów że samo prawo nigdy nie odzwierciedli rzeczywistości. Żadnych sondaży nie przeprowadzałem i nie mam zamiaru tego robić,wiem tylko co się mówi wokół mnie. Ale wydaje mi się że co do ostatnich wyborów to w Polsce tylko prawnicy twierdzą że nie były sfałszowane. Prawdę powiedziawszy to nawet nie posądzam ich o złą wolę. Po prostu wszystko obyło się zgodnie z przepisami. A jednak.

Napisałem,że w Polsce jest niski poziom kultury politycznej i prawnej. Dotyczy tospołeczeństwa i tym bardziej jego elit. Zdanie podtrzymuję. Z kontekstu mojejwypowiedzi wynika jednoznacznie, że mam wręcz gorszą opinię o"elytach" niż o społeczeństwie, jako całości. Reszta to fantazjaUżytkownika Euklidesa.

W ogóle się nie rozumiemy. Żyjemy, czy może raczej powinniśmy żyć, w społeczeństwie egalitarnym w którym nie ma żadnych elit ani elyt. Ustawę o pestycydach najlepiej ułoży rolnik który te pestycydy od czasu do czasu rozsiewa, wie co się wówczas dzieje i przeważnie ma maturę. A że może mieć kwadratowe palce bo poparzone na przykład przy wymianie tłumika od kombajnu i trudno mu utrzymać pióro, to pisał jąbędzie kto inny, najlepiej prawnik.

Edukacjaspołeczeństwa ma oczywisty wpływ na skuteczność prawa. Przynajmniej w aspekcieaksjologicznej skuteczności. Oczywiście - nie tylko ona. Alechodziło mi raczej o tworzenie prawa. Ćwierćinteligenci będący produktemnaszego systemu edukacyjnego, będą tworzyć (a często - już tworzą) "ćwierćprawo".

No i znowu że to ćwierćinteligenci tworzą prawo, a ani słowa o sejmie. To znaczy że Szanowny Użytkownik twierdzi że w sejmie są ćwierćinteligenci piszący „ćwierć prawo”?

To, żeprawnicy "piszą prawo", w rozumieniu jego redagowania, jest dosyćnaturalne. W Polsce i w innych państwach. W innym przypadku prawo pisałybyosoby, dla których takie pojęcia, jak: zasada suwerenności narodu, zasadaprzedstawicielstwa, systematyka ogólna i szczegółowa tekstu aktu prawnego,reguły logiki prawniczej itp. - to czarna magia. A dobre chęci, czy poczuciewłasnej nieomylności nie zawsze wystarczą.

A przy pisaniu ustawy na przykład o pestycydach wyżej wymienione pojęcia są potrzebne? Co do roli prawników w innych państwach to pisałem dwa razy czego się od nich wymaga i 3-ci raz nie będę.

Aby było jasne - nie przeceniam jakości naszych kadr prawniczych, wśród nich są zapewnetakże "ćwierć-prawnicy", ale gdyby odsunąć prawników od procesutworzenia prawa, rezultat byłby dosyć opłakany. No i warto pamiętać o tym, żepodstawowy wpływ na kształt prawa, jego inflację, tudzież jego wszelakie"korekty" w procesie prawodawczym - wpływ mają jednak głównie politycy.Prawnik przypomina tu często mechanika, który potrafi skonstruować tłumik dosamochodu, ale gdzie ten tłumik zostanie zamontowany i kto go po drodze"usprawni" po swojemu - nie zależy już od niego.

A jasobie już chyba daruję dalszą rozmowę z Euklidesem.

Mam nadzieję że Szanowny Użytkownik nie jest ćwierć-prawnikiem. To mi jakoś osłodzi wyrażone w ostatnim zdaniu lekceważenie. A co do owego tłumika to mechanik go wymienia a nie konstruuje.

Furiuszu,oczywiście, ze system jest chory. To rząd który jest emanacją większościparlamentarnej ma w ręku w praktyce władzę wykonawczą oraz ustawodawczą. Stoito w zupełnej sprzeczności z zasadą trójpodziału władzy ale nikogoto specjalnie nie bulwersuje.

W sprzeczności z zasadą trójpodziału władzy stoi co innego.Możesz mi Szanowny Użytkowniku Gregski wyjaśnić jaka jest rola komisji sejmowych? Nie pretenduję do bycia takim znawcą naszego ustroju jak ty, SzanownyUżytkowniku, ale czy mógłbyś mi wyjaśnić jaka jest ich rola? Z tego co od czasu do czasu coś o nich słyszę to podejmują decyzje, zatem wkraczają w kompetencje rządu i zasada podziału władzy jest pogwałcona. Poza tym słyszę że jest komisja dyscyplinarna która jest władna uchylić immunitet, przecież to daje jej ogromną władzę.

Przy czym o ile to co powyżej napisałem może i jest trochę złośliwe, to naprawdę chciałbym się dowiedzieć coś o tych komisjach. Jeżeli wiesz i napiszesz to z chęcią przeczytam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Gregski, przy okazji - jak będziesz w Londynie, to powiedz Brytyjczykom, że bardzo źle robią

Ba! Żeby to tylko o Brytyjczyków chodziło. W zasadzie wszystkie kraje które przyjęły ustrój tzw. "Demokracji Parlamentarnej" gwałcą zasadę trójpodziału władzy.

Dlatego jestem zwolennikiem (również i z innych przyczyn) systemu prezydenckiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Przy czym o ile to co powyżej napisałem może i jest trochę złośliwe

Problem Euklidesie nie jest w tym, że piszesz złośliwie, tylko kompletnie bez ładu, składu i sensu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ujmując rzecz historycznie to w Europie są co najmniej dwa główne systemy prawne".

A jakie?

W których z nich suweren jest współcześnie tożsamy z legislatywą?

"A przy pisaniu ustawy na przykład o pestycydach wyżej wymienione pojęcia są potrzebne?".

Pojęcia - nie, zrozumienie ich i odpowiednie użycie - to i owszem.

"Możesz mi Szanowny Użytkowniku Gregski wyjaśnić jaka jest rola komisji sejmowych? Nie pretenduję do bycia takim znawcą naszego ustroju jak ty, SzanownyUżytkowniku, ale czy mógłbyś mi wyjaśnić jaka jest ich rola? Z tego co od czasu do czasu coś o nich słyszę to podejmują decyzje, zatem wkraczają w kompetencje rządu i zasada podziału władzy jest pogwałcona".

A jakie to podejmują decyzje?

Od kiedy to podejmowanie decyzji przez jakiś organ łamie zasadę trójpodziału?

"Nie potrafię. Ale też nie potrafi zrobić tego chyba żaden prawnik w Polsce, nawet ten należycie wyedukowany".

Skoro euklides nie potrafi to skąd bierze takie tezy?

I bardzo dobrze, że polscy prawnicy czegoś takiego nie potrafią to by świadczyło, że są dyletantami.

"To jest forum historyczne. Nie znam tych teoretyków ale z chęcią bym sie coś na ten temat dowiedział".

A proszę bardzo: proszę zajrzeć do prac Jeremy'ego Benthama, który jako pierwszy usystematyzował ideę prawa jako rozkazu suwerena w pracy "Of Laws in General" czy jego ucznia Johna Austina ("The Province of Jurisprudence Determined").

Jak się zdaje doświadczenie euklidesa z myślą teoretyczną ograniczają się do przeczytania kilku francuskich tekstów o okresie nowożytnym, stąd popada w anachronizm sądząc, że ówczesne teorie można swobodnie przenosić w XX i XXI wiek, bez wyciągania wniosków z późniejszych krytycznych głosów, np. John Austin - Herbert Lionel Adolphus Hart ("Pojęcie prawa" przeł. J. Woleński). A nowożytność przynosiła dość swoiste pojmowanie terminu "suwerena", które jednak z czasem się zmieniło. A i wówczas sprawy nie przedstawiały się wcale tak prosto, Maciej Zakrzewski pisząc o działalności wicehrabiego Bolingbroke'a pisał co prawda:

"Idąc niejako w kierunku wyznaczonym przez tendencje nowożytne identyfikujące istotę suwerenności z działalnością prawodawczą, Bolingbroke oddawał władzę suwerenną szeroko rozumianej legislatywie".

/"W obronie konstytucji. Myśl polityczna...", Kraków 2012, s. 370/

No i tu rodzi się pytanie: jak szeroko rozumiał tą legislatywę? A co rozumiał pod pojęciem "naturalnej suwerenności" i kto był w nią wyposażony?

Czy prawnicy nie powinni tworzyć ustaw? A od kiedy tworzą?

Pomysł z rolnikiem tworzącym prawo o stosowaniu pestycydów li tylko z racji takiej, że je stosował jest kuriozalny. Jakiż to rolnik sprawdzi zgodność swej ustawy z regulacjami rozrzuconymi po aktach prawnych: krajowych i unijnych? Ilu rolników zapoznało się z listą zamieszczoną w 79/117/EWG z 1978 roku? Czy każdy rolnik zdaje sobie sprawę z różnicy pomiędzy DPR a NDP?

Prawo karne niech tworzą zatem sędziowie w komisji dwustronnej z przestępcami.

Prawo o korporacja niech będzie dziełem wyłącznie członków rad nadzorczych i top managementu, bądź z drugiej strony - alterglobalistów.

A w głos prawników politycy powinni się wsłuchiwać, tak jak my słuchamy porad mechanika kiedy psuje nam się gaźnik, a nie pana Stasia - piekarza, choć to nader doświadczony życiowo pan. Szereg ustaw zyskałoby znacznie bardziej przejrzysta i czytelną treść. Wystarczy prześledzić ile projektów ustaw uzyskuje krytyczną opinię prawników (wreszcie do tego zatrudnionych), po czym politycy i tak uchwalają je w kształcie jaki sami uznali za dobry.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

"Ujmując rzecz historycznie to wEuropie są co najmniej dwa główne systemy prawne".

A jakie?

W których z nich suweren jest współcześnietożsamy z legislatywą?

Trzeba uważać na terminologię. Takie pojęcia jak sejm, parlament angielski, francuski,legislatywa, konstytuanta itp. To są nazwy instytucji powstałych w określonych momentach historii, każde oznacza co innego i nie można ich używać zamiennie.W.w pojęć nie można dokładnie sprecyzować na gruncie prawa bo każda reforma prawa polega tylko na wprowadzaniu przez prawników nowomowy a zatem powstaje chaos terminologiczny w którym oni sami się gubią. Można je natomiast dokładnie określić na gruncie historii. Co do legislatywy to było to ciało istniejące od 1października 1791 roku do 21 września 1792 roku kiedy to zostało zastąpione przez konwencję. Była jednoizbowa i działała w ramach monarchii konstytucyjnej,czyli nazwę legislatywa należy ograniczyć do jednoizbowego zgromadzenia działającego w ramach monarchiikonstytucyjnej a to już ogranicza stosowanie takiego określenia.

Co do systemów prawnych to są na pewno dwa: anglosaski i francuski. W tym pierwszym zasada że „władzę ma ten co jest władny zmieniać prawo” jest zrealizowana w ten sposób że sędzia nie musi trzymać się żadnych kodeksów czy przepisów a własnej logiki, czyli w dużym stopniu jest to prawo zwyczajowe. Co więcej od jego wyroków praktycznie nie ma odwołania. W St. Zjedn. można się coprawda odwołać do jednego z 4 sędziów federalnych w Waszyngtonie ale w tak ogromnym kraju jest to iluzoryczne. Co więcej według Tocquevilla ci 4 sędziowiefederalni mają o wiele większą władzę niż prezydent i są o wiele ważniejszymi graczami. Według mnie to w ich systemie prawnym nie ma sensu używać pojęcia suweren ponieważ tam sędziowie stoją ponad prawem, w więc jakby oni sami są suwerenami.

W naszej części Europy istnieje system francuski zaszczepiony przez Kodeks Napoleona. Sędzia musi trzymać się kodeksów i nie ma prawa na własne interpretacje, a zatem nie ma władzy. Dlatego potrzebny jest suweren którybyłby władny to prawo zmieniać. Do rewolucji był to król, później wprowadzono bardzo niejasne pojęcie że suwerenem jest naród i ta suwerenność się rozmyła.Powstały natomiast warunki do najprzeróżniejszych kombinacji i manipulacji.

"Możesz mi Szanowny UżytkownikuGregski wyjaśnić jaka jest rola komisji sejmowych? Nie pretenduję do byciatakim znawcą naszego ustroju jak ty, SzanownyUżytkowniku, ale czy mógłbyś miwyjaśnić jaka jest ich rola? Z tego co od czasu do czasu coś o nich słyszę topodejmują decyzje, zatem wkraczają w kompetencje rządu i zasada podziału władzyjest pogwałcona".

A jakie to podejmują decyzje?

Od kiedy to podejmowanie decyzji przez jakiśorgan łamie zasadę trójpodziału?

Dla mnie tekomisje to jakieś alter ego rządu.Nie rozumiem ich roli. Czasami wydaje mi się że to tam ukryta realna władza.

"Nie potrafię. Ale też niepotrafi zrobić tego chyba żaden prawnik w Polsce, nawet ten należyciewyedukowany".

Skoro euklides nie potrafi to skąd bierze takie tezy?

I bardzo dobrze, że polscy prawnicy czegośtakiego nie potrafią to by świadczyło, że są dyletantami.

Takie tezy można chyba znaleźć w klasycznej pozycji, mianowicie u Tocquevilla. Zresztą to wszystko co wyżej napisałem jest na podstawie jego książki tak jak to zapamiętałem nie mam bowiem jej pod ręką. No i przewija się to w historiiXVIII i XIX wieku. Kiedy coś czyta się z tego okresu to na takie tezy od czasu do czasu się trafia, tylko że ja traktowałem je zawsze marginalnie.

"To jest forum historyczne. Nieznam tych teoretyków ale z chęcią bym sie coś na ten temat dowiedział".

A proszę bardzo: proszę zajrzeć do prac Jeremy'egoBenthama, który jako pierwszyusystematyzował ideę prawa jako rozkazu suwerena w pracy "Of Lawsin General" czy jego ucznia Johna Austina ("The Province of JurisprudenceDetermined").

Jak się zdaje doświadczenie euklidesa z myślą teoretyczną ograniczają się doprzeczytania kilku francuskich tekstów o okresie nowożytnym, stąd popada w anachronizmsądząc, że ówczesne teorie można swobodnie przenosić w XX i XXI wiek, bezwyciągania wniosków z późniejszych krytycznych głosów, np. John Austin - Herbert Lionel Adolphus Hart ("Pojęcie prawa" przeł. J.Woleński). A nowożytnośćprzynosiła dość swoiste pojmowanie terminu "suwerena", które jednak zczasem się zmieniło. A i wówczas sprawy nie przedstawiały się wcale tak prosto, Maciej Zakrzewski pisząc o działalności wicehrabiego Bolingbroke'a pisał co prawda:

"Idąc niejako w kierunkuwyznaczonym przez tendencje nowożytne identyfikujące istotę suwerenności zdziałalnością prawodawczą, Bolingbroke oddawał władzę suwerenną szerokorozumianej legislatywie".

/"W obronie konstytucji. Myślpolityczna...", Kraków 2012, s. 370/

No i tu rodzi się pytanie: jak szeroko rozumiałtą legislatywę? A co rozumiał pod pojęciem "naturalnejsuwerenności" i kto był w niąwyposażony?

Faktem jest że to co napisałem jest na podstawie np. Tocquevilla. A więc XIX wiek. Jak dalece dzisiejszy ustrój amerykański zmienił się od tego czasu nie wiem. Ale żeby to zrozumieć to trzeba wiedzieć skąd się to wszystko wzięło. Przyznam się szczerze że wymienione wyżej lektury budzą moje zastrzeżenia. Widzę tu anglosaskich autorów, a przecież pisałem wyżej że prawo anglosaskie różni siędiametralnie od naszego (za przeproszeniem Szanownego Użytkownika Bruno).Przede wszystkim inaczej na pewno rozumie się tam zasadę suwerenności. U nich nie ma potrzeby by ktoś stał ponad prawem bowiem każdy sędzia jest u nichwładny to prawo zmieniać. Wyżej wymienione lektury to dla mnie egzotyka.

Czy prawnicy nie powinni tworzyć ustaw? A odkiedy tworzą?

Pomysł z rolnikiem tworzącym prawo o stosowaniupestycydów li tylko z racji takiej, że je stosował jest kuriozalny. Jakiż torolnik sprawdzi zgodność swej ustawy z regulacjami rozrzuconymi po aktachprawnych: krajowych i unijnych? Ilu rolników zapoznało się z listą zamieszczonąw 79/117/EWG z 1978 roku? Czy każdy rolnik zdaje sobie sprawę z różnicypomiędzy DPR a NDP?

Prawo karne niech tworzą zatem sędziowie wkomisji dwustronnej z przestępcami.

Prawo o korporacja niech będzie dziełemwyłącznie członków rad nadzorczych i top managementu, bądź z drugiej strony -alterglobalistów.

Z tym rolnikiem to podałem przykład. Po prostu uważam że ktoś taki jest potrzebny gdy zajdziepotrzeba zmienić ustawę o pestycydach, w przeciwieństwie do prawnika. Pewnie ze w takiej debacie powinni wziąć udział producenci pestycydów, użytkownicy,lekarze, ekolodzy i kto tam jeszcze.

A w głos prawników politycy powinni sięwsłuchiwać, tak jak my słuchamy porad mechanika kiedy psuje nam się gaźnik, anie pana Stasia - piekarza, choć to nader doświadczony życiowo pan. Szeregustaw zyskałoby znacznie bardziej przejrzysta i czytelną treść. Wystarczyprześledzić ile projektów ustaw uzyskuje krytyczną opinię prawników (wreszciedo tego zatrudnionych), po czym politycy i tak uchwalają je w kształcie jakisami uznali za dobry.

Ja tam uważam że powinno być odwrotnie. To prawnicy powinni słuchać tych co kreują ustawy. Na nieprzejrzystości inieczytelności prawa ktoś korzysta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chyba jednak nic euklides z Tocqueville'a nie zrozumiał, proponuję nie opierać się na pamięci a ponownie wrócić do lektury jego pism i odnaleźć uzasadnienie dla swych stwierdzeń.

W anglosaskim systemie prawnym wcale nie rozumie się inaczej pozycji suwerena, proszę wskazać te różnice na podstawie współczesnych pism teoretyków myśli polityczno-prawnej. Skoro istotne dla myśli o prawie anglosaskim pozycje są dla euklidesa egzotyką to na czym u licha się on opiera?

Nie bardzo rozumiem co euklides chce udowodnić opisując sytuacje z odległych epok?

Bo mnie się zdaje, że jedynie co udowadnia to fakt, że nie przeczytał żadnej współcześnie powstałej książki tyczącej się teorii prawno-ustrojowych i przenosi szereg dawnych konstrukcji myślowych w dzisiejsze czasy. Co nie zawsze prowadzi do sensownych skutków.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.