Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Katyń w PRL

Recommended Posts

W jakimś ogólnym sensie liberalizacja systemu była konsekwencją śmierci Stalina i późniejszej polityki Chruszczowa. Natomiast trudno uznać Polski Październik, powrót Gomułki do władzy i wreszcie jego stanowisko w sprawie Katynia za działanie na zamówienie radzieckich.

Jest to wszakże Trybuna Ludu z 1952 r.

Towarzysze radzieccy polemizowali z jeszcze bardziej oczywistymi-oczywistościami (vide kanoniczna wersja historii o dobrowolnym przyłączeniu się republik bałtyckich do ZSRR), zatem Katyń nie stanowił tu żadnego problemu.

Żadną miarą jedno na poły prywatne wystąpienie nie stanowi ogólnej linii partyjnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: owo wystąpienie nie było na "poły prywatne" - było normalnym publicznym wystąpieniem do studentów, ktorzy jak wiadomo nie są osobami, które nie przekazują dalej tego co usłyszą, jak widać było stenografowane. Gomułka zmienial swoje poglądy i w '56 r. wskazywał, że byli to Rosjanie. Zresztą i ja i Bruno - cytowaliśmy jego słowa. Można z tego faktu wyciągnąć dwie rzeczy: ludzie wiedzieli, że władza wie, i ludzie wiedzieli, że oficjalnie tego władza powiedzieć nie może, bo takie były czasy.

Półprywatne wystapienie to zamknięty obiad dla towarzyszy partyjnych, przy setce... nieformalne spotkanie gdzieś u wspólnych znajonych a nie spotkanie ze studentami. M.F.R. wiele takich spotkań opisuje, w żadnym wypadku nie nazywa ich nieformalnymi, zawsze traktując rozmówców z najwyższym szacunkiem.

Tomasz N: małe pytanie - którego roku wydano ten tom i kolejne pytanie: czy jest to 12 tomowa WEP plus Suplement?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Nie. To jest ta jednotomowa, ale roku wydania nie znam, zbyt zużyta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wielka Encyklopedia PWN z jego czasów pod hasłem Katyń podaje:

Tomaszu, o tym (encyklopedii) już była mowa wielokrotnie powyżej, wyważasz dawno otwarte drzwi. Hasło z wersją radziecką pojawiło się w końcu lat pięćdziesiątych, potem zniknęło na amen.

Żadną miarą jedno na poły prywatne wystąpienie nie stanowi ogólnej linii partyjnej.

Chyba jednak musimy się zgodzić Secesjonisto, co zresztą już chyba uczyniliśmy wcześniej, że zasadniczo ogólną linią partyjną było milczenie. W tych okolicznościach geopolitycznych było ono bardzo wymowne.

A skoro mówimy o Katyniu w PRL, to może przypomnijmy, że duży nacisk na ujawnienie prawdy o Katyniu położyły władze PRL w końcowym okresie istnienia tej formy państwowości polskiej. Jaruzelski rozmawiał o Katyniu z Gorbaczowem bodajże już w kwietniu 1985 r.

Dopisek:

Sprawa z encyklopedią z końca lat 50. pojawiła się we wzmiance w "Abecadle Kisiela". Przy "haśle" o Bogdanie Suchodolskim: "(...) Natomiast ja miałem z nim śmieszne spotkanie w roku 1957 nad morzem. On był redaktorem encyklopedii. I tej encyklopedii było napisane: 'Ponomarienko, sekretarz PZPR' - zamiast KPZR. A pod hasłem 'Katyń' było napisane 'Zbrodnia niemiecka...' i tak dalej. Spotykam Suchodolskiego, i on mówi: 'Wie pan, ten błąd z tym Ponomarienko, ludzie mi wypominają ... no tak , przykrość, rzeczywiście...". Ja mówię: "Panie profesorze, to jest kara za Katyń'".

Stefan Kisielewski, "Abecadło Kisiela", Warszawa 1990, s. 109. Widocznie później już nie chciano takich kar ponosić :) .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Bruno. Mój post ma charakter źródłowy nie polemiczny. Zastanawiałem się czy nie dać skanu, ale była za krótka i wpisałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A skoro mówimy o Katyniu w PRL, to może przypomnijmy, że duży nacisk na ujawnienie prawdy o Katyniu położyły władze PRL w końcowym okresie istnienia tej formy państwowości polskiej. Jaruzelski rozmawiał o Katyniu z Gorbaczowem bodajże już w kwietniu 1985 r.

A możesz coś konkretniej o tym kwietniu 1985?

Ja nie kojarzę?

No bo chyba nie na obradach przywódców państw-stron Układu Warszawskiego w Warszawie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
A możesz coś konkretniej o tym kwietniu 1985?

Ja nie kojarzę?

No bo chyba nie na obradach przywódców państw-stron Układu Warszawskiego w Warszawie?

Zapewne skojarzysz jednak, że w czasie obrad Politycznego Komitetu Doradczego Układu Warszawskiego w kwietniu 1985 r. Jaruzelski odbył czterogodzinną rozmowę z Gorbaczowem. A na to o czym m.in. mówili, wskazuje m.in. europoseł PiS Paweł Kowal, reprezentant opcji politycznej niezbyt życzliwej generałowi:

Generał pierwszy raz omawiał sprawę Katynia z Gorbaczowem już w kwietniu 1985 r. Ten zaś nie od razu zgodził się na podnoszenie sprawy w szerszym gronie, a Jaruzelski unikał działania wbrew jego woli. W październiku 1986 r., podczas posiedzenia Sekretariatu KC, pierwszy sekretarz zapewnił, że Gorbaczow gotów jest włączyć się w odkrywanie trudnych elementów historii relacji polsko-radzieckich; przyznał, że najważniejszym problemem pozostaje sprawa Katynia.

Źródło - http://www.polityka.pl/historia/1504622,1,...-o-katyniu.read

Share this post


Link to post
Share on other sites

A przepraszam Pan Kowal - znawcą historii dla mnie nie jest, stąd poproszę o źródła bardziej dla nas wiarygodne... może stenogramy?

Jak ktoś jest z (umownej) prawicy - to wiadomo IPN i brak wiarygodności, ale jak ma zbieżne zdanie - to staje się autorytetem...

Ja wolę dokumenty.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ten wątek przejawia się wielu miejscach Secesjonisto, aż dziw, że o nim nie słyszałeś. Dokumentów ode mnie nie uzyskasz, bo po pierwsze nie przesadnie chce mi się ich szukać (vide - ostatnie zdania w niniejszym poście), po drugie wątpię, aby istniały, albowiem wielogodzinna rozmowa toczyła się w cztery oczy, bez tłumacza. Z tego co się orientuję, stenogram w takiej sytuacji jest wykluczony. Nie sądzę także, aby z bardzo poufnej, osobistej rozmowy sporządzano szczegółowe notatki.

Mamy zatem dwóch uczestników dyskusji. Gorbaczow jakoś nie zaprzecza, zatem można chyba uznać, że panowie prowadząc bardzo długą rozmowę "zapoznawczą" dotknęli także szeregu spraw trudnych. Przynajmniej wstępnie.

to wiadomo IPN i brak wiarygodności, ale jak ma zbieżne zdanie - to staje się autorytetem...

IPN jest w obecnym kształcie rzeczywiście instytucją przedstawiającą wiele do życzenia. Jeżeli znasz moje posty, to niekiedy przejawia się w nich wątek na potwierdzenie moich tez - "nawet IPN...".

Zacytowałem europosła PiS, nie żeby był dla mnie jakimś specjalnym autorytetem, ale niewątpliwie wypowiedź osoby z opcji politycznej zdecydowanie wrogiej prezydentowi Jaruzelskiemu moją teorię w tym przypadku uwiarygadnia. Jeżeli natomiast nie odpowiada Ci tekst Pawła Kowala, to sugeruję sięgnąć do opracowania prof. historii M. Kosmana, który jest niewątpliwie życzliwy generałowi. W książce "Los Generała. Wokół medialnego wizerunku Wojciecha Jaruzelskiego", Toruń 2008, s. 159-167 opisuje "bój o Katyń" Jaruzelskiego. Tamże, na s. 160-161 o ww. rozmowie.

A poza tym, czy Twoje ironiczne pytanie nie jest aby sztuką dla sztuki? Niezależnie od tego, czy Jaruzelski powiedział Gorbaczowowi o sprawie katyńskiej w kwietniu 1985 r., czy trochę później, ma gigantyczne zasługi dla ujawnienia prawdy o tej zbrodni. I o to tu chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A poza tym, czy Twoje ironiczne pytanie nie jest aby sztuką dla sztuki? Niezależnie od tego, czy Jaruzelski powiedział Gorbaczowowi o sprawie katyńskiej w kwietniu 1985 r., czy trochę później, ma gigantyczne zasługi dla ujawnienia prawdy o tej zbrodni

Oczywiście, że ma tu nie ma dyskursu.

Zupełnie niezrozumiałym dla mnie jest jednak przejście do porządku dziennego nad faktami:

Niezależnie od tego, czy Jaruzelski powiedział Gorbaczowowi o sprawie katyńskiej w kwietniu 1985

Powiedział, czy - nie.... to dla historyków raczej jest istotne.

Chyba, że fakty są dla nas nieistotne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lubisz mieć ostatnie słowo ;) .

Tak napisałem:

Jaruzelski rozmawiał o Katyniu z Gorbaczowem bodajże już w kwietniu 1985 r.

Nie było mnie przy tym, ale w świetle wielu relacji i wypowiedzi na ten temat, długości rozmowy, a także dalszych poczynań obydwu panów uważam to za bardzo prawdopodobne, a nawet graniczące z pewnością.

Dla oceny starań Jaruzelskiego o ujawnienie prawdy o Katyniu fakt ten ma znaczenie drugorzędne, aczkolwiek nie przeczę, że ambitny historyk może na temat spotkania z kwietnia 1985 r. i wątku Katynia w jego trakcie podniesionego napisać ciekawą rozprawkę. Choć jest książka Jaremy Maciszewskiego "Katyń. Wydrzeć prawdę", zawsze coś jeszcze o dochodzeniu do prawdy o Katyniu można napisać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szymon Kobyliński...

Sprawą odbioru prac komisji w Polsce się nie interesowałem i szczerze mówiąc nie przypuszczałem, że komisja Kongresu została w jakiejkolwiek formie zauważona przez polskie środki masowego przekazu w latach stalinowskich.

I jeszcze o rozmowie Jaruzelski-Gorbaczow w kwietniu 1985 r.

W. Jaruzelski pytany w Radiu Zet przez M. Olejnik o sprawę Katynia:

I właściwie to do czasu przyjścia Gorbaczowa, przy jakiś tam drobnych czasami jakiś dygresjach, ale nie było podnoszone z pełną świadomością, że byłoby to bezowocne i jednocześnie wywołujące jakieś niepotrzebne napięcia. I dopiero przyjście Gorbaczowa, moja pierwsza z nim, pięciogodzinna rozmowa, pięciogodzinna rozmowa w cztery oczy, gdzie mówiliśmy o bardzo wielu rzeczach, bardzo krytycznie, to był pierwszy przywódca, z którym się rozmawiało, który przyjmował argumenty, zgadzał się i postawiłem problem białych plam i on mi wtedy obiecał, tak musimy się tym zająć.

Źródło - http://wyborcza.pl/1,76842,7537649,Jaruzel..._zyje.html?as=6

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do tego świadka w kapturze:

W rzeczywistości świadków pragnących zachować anonimowość było więcej

Pierwszy taki John Doe

zeznawał 6 II 1952 był to więzień przetrzymywany w Pawliszczew Borze

kolejny zeznawał 13 III 1952 i był to ksiądz, kapelan obozowy w Verden Am Allen

16 IV 1952 zeznaje więzień Kozielska ukrywający się pod "mr. W"

Tego samego dnia zeznaje więzień Starobielska o ps. "mr. A"

W tymże dniu zeznaje więzień Kozielska o pseudonimie "mr. B"

Na posiedzeniu z 17 IV 1952 zeznaje sierżant WP więzień Ostaszkowa o ps. "mr. C"

Ciekawe, który z nich występował w tym słynnym kapturze?

Co ciekawe komisja obradowała nie tylko w Waszyngtonie, ale i na sesjach wyjazdowych, choćby 21, 23, 24 i 25 IV 1952 we Frankfurcie nad Menem.

Patrząc na przekrój i ilość osób które przesłuchano: polityków, ambasadorów, generałów, oficerów G-2, trzeba

przyznać że Amerykanie pod tym względem wykonali kawał porządnej roboty.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.