Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
atrix

Monte Casino - Sukces czy Porażka

Recommended Posts

FSO   

Witam;

jako osoba mająca znacznie szerszą wiedzę w sprawach polityczno - gospodarczych i innych frontach mam w takim razie pytania: kto i dlaczego wyznaczaył tego a nie innego dowódcę na desant pod Anzio? Czy ktoś za to poniósl jakąkolwiek odpowiedzialność [ze strony alianckiej oczywiście, gdyż z punktu widzenia Osi [tu: Niemiec] ich działania okazały się pełnym sukcesem. Przecież, o czym już wielokrotnie wspominano, operacja pod Anzio przypomina wyrzucenie "w błoto" iluś żołnierzy sprzętu i jednostek, które byłyby przydatne zupełnie gdzie indziej...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
kto i dlaczego wyznaczaył tego a nie innego dowódcę na desant pod Anzio? Czy ktoś za to poniósl jakąkolwiek odpowiedzialność

Lucas był protegowanym Clarka. Co więcej, przed desantem pod Anzio zbierał bardzo dobre noty, był również przyjacielem gen. Pattona, który również pochlebnie się o nim wyrażał. A to, że całą winę za niepowodzenie pod Anzio zrzucono na niego… cóż, Eisenhower uważał, że największą winę za fiasko operacji ponoszą Clark i Alexander- Ten drugi bez porozumienia z Deversem i Clarkiem (który był bezpośrednim przełożonym d-cy VI KA) usiłował zrzucić winę na Lucasa, co wyglądało na szukanie kozła ofiarnego.

Sama operacja była źle przygotowana i zgrana w czasie. Jak pisał Patton, odwiedzający na początku stycznia ’44 kwaterę 5. Armii we Włoszech: „(…) wszystko to świadczyło o panującym chaosie. Clark i Anglicy trzykrotnie zmieniali między sobą datę rozpoczęcia „Shingle” i nie przeprowadzili żadnej próby”.

Za: „Generał Patton” Stanley Hirshson, str. 487

Na pewno Lucasowi nie pomogły “dobre rady” od jego przyjaciela Clarka, których udzielał mu przed operacją: “Nie wychylaj się Johny. Ja to zrobiłem pod Salerno i wpadłem w kłopoty”.

Za: „Monte Cassino” Matthew Parker, str. 148

Cała operacja “Shingle” w moim mniemaniu była pomyłką- źle zgrana w czasie (miała wesprzeć atak na Linię Gustawa, który w chwili desantu właśnie tracił impet I niedługo trzeba było na prędce przygotowywać kolejny, odciążający przyczółek pod Anzio), o defensywnym charakterze, wręcz improwizowana do tego na dowódcę tego śmiałego przedsięwzięcia wyznaczono dowódcę, o którym wiadome było, że poddaje w wątpliwość sens całej kampanii włoskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

mch90: może jestem troszkę przesadnym idealistą ale: co to za dowództwo które planuje operację, bez jej realnego rozegrania na mapach i to takiego realnego, w którym można by ocenić jakie rzeczy są kluczowe do jej powiedzenia? Co to za dowództwo - które w operacji mającej charakter desantu daje "dobre rady" w rodzaju: wyląduj i się nie wychylaj? Przecież desant sam z siebie ma za cel atak na tyłach wroga, atak i zdobycie jakiegoś terenu umocnionego i / lub ważnego strategiucznie co wymusza [!] samo przez się [!] szybkie tempo działań i podejmowanie wszystkich decyzji poza jedną "okopujemy się". Przecież jednym zniewielu atutów takiej operacji jak pod Anzio jest właśnie zaskoczenie...

Kolejne pytanie: Czy to, że zrucono w zasadzie winę na Lucasa a innym udało się od niej wywinąc złamało karierę samemu Lucasowi?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

Na Historykach padło zdanie, że Lucas i tak nie miałby szans na zwycięstwo przy posiadaniu tak niewielkich sił(4 dywizje + 3 brygady). Trudno mi to trochę ocenić, ale w takim razie zadam pytanie: po co było lądować?

Uderzenie na tyły niemieckie byłoby w rzeczy samej banalnie proste, bo, jak już wspomniałem, w styczniu tego rejonu bronił zaledwie jeden słabiutki batalion. A Alianci posiadali takie siły, że mogli Niemców zmieść bez kłopotu.

Co do samego Clarka: nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale.... generał chciał zdobyć Rzym i zgarnąć laury za to. A nie chciał oberwać za niepowodzenie operacji, bo miał już trochę na sumieniu(vide Salerno). To by tłumaczyło jego zachowanie.

Sam Lucas przetrwał wojnę, został doradcą w Chinach, a w 1948r. objął dowództwo nad 5. Armią.

A sam o operacji tak się wypowiedział:

Ta operacja z daleka śmierdzi Gallipoli, a ten sam amator, który planował tamtą operację, nadal siedzi na ławce trenera

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Andreas: między nami - osoby w wojsku myślące jak Clark [zjeść ciastko i mieć ciastko -> zdobyć laury, ale nie ryzykować] są przekleństwem. Jeden batalion oznacza tyle, że przerwanie jego pozycji sprawiało ogromne zamieszanie na tyłach wojsk niemieckich i pytanie co dalej, drogi zaopatrzenia się wydłużają jeszce bardziej - i pytanie , a co będzie jeżeli się nie powstrzyma Aliantów?

W mojej opinii naprawdę spartolono świetną szansę na pokonnaie Niemców, zaś odpowiedzialność poniósł kozioł ofiarny, nie realny winny...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

Jak zrozumiałem zrobili to Niemcy, którzy się wycofali , po przełamaniu ich obrony w dolinie rzeki Liri

zgoda, tam był mój ojciec walczący w składzie 94.DP. Musieli się wycofać, bo alianci przedarli się pod Anzio i ruszyli w kierunku Rzymu. Przy trwaniu na pozycjach groziła katastrofa na miarę Stalingradu. A tak na marginesie to wzgórze zostało zajęte a nie zdobyte, to tym wszystkim dedykuję, którzy powtarzają ciągle top drugie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
tam był mój ojciec walczący w składzie 94.DP

A to ciekawe. Czy Twój ojciec opowiadał Ci może cos więcej o tej bitwie? Fascynują mnie takie pokręcone polskie losy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

A to ciekawe. Czy Twój ojciec opowiadał Ci może cos więcej o tej bitwie? Fascynują mnie takie pokręcone polskie losy.

oni osłaniali MC od strony południowej, o ile się nie mylę (przed nimi byli Amerykanie i Francuzi), przyszedł rozkaz się wycofać, bo pod Anzio się ruszyło i po opuszczeniu ruin klasztor, zabrała się mi.n. 94 DP. W sierpniu, kiedy dostał się do niewoli dostał propozycję dołączenia do Andersa, z której nie skorzystał, wiec trafił przez Ocean do USA, do obozu jenieckiego w San Antonio (Teksas), praca na plantacji bawełny, dniówka = 0.80 USD w "bonach towarowych", tzw. "Spange zum EK II" za odparcie jednego z ataków w dolinie rzeki Liri, zamienił na 200 papierosów "Lucky Strike". W roku 1947 powrócił już do nie swojego Beuthen .OS, ale wtedy polskiego Bytomia i zaczął pracować, tam gdzie w wieku 18 lat zaczął, czyli w byłej Drukarni Dziełowej na ulicy Przemysłowej, potem Stahla, gdzie zastała go emerytura. Ojciec (1924 - 1987). Ta 94. DP, została reaktywowana, po jej zniszczeniu w Stalingradzie, bo jej dowódca, gen,-mjr a później General der Artillerie Georg Pfeiffer (1 Mar 1943 - 2 Jan 1944), ktory zdołał opuścić kocioł samolotem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

skasowano, bo sie zrobiło podwójnie

post-7890-0-16061300-1301483490_thumb.jpg

Edited by Glasisch

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Glasisch napisał

W sierpniu, kiedy dostał się do niewoli dostał propozycję dołączenia do Andersa, z której nie skorzystał.

Jaki był powód odmowy wstąpienia do armii Andersa?

wiec trafił przez Ocean do USA, do obozu jenieckiego w San Antonio (Teksas), praca na plantacji bawełny, dniówka = 0.80 USD w "bonach towarowych", tzw. "Spange zum EK II" za odparcie jednego z ataków w dolinie rzeki Liri, zamienił na 200 papierosów "Lucky Strike".

Jak na jeńca i tak niezła dniówka.Polscy jeńcy za prace w obozach III Rzeszy, nie dostawali nic.

W roku 1947 powrócił już do nie swojego Beuthen O.S, ale wtedy polskiego Bytomia

Raczej do miasta wrócił swojego, tylko w innych granicach znalazło się to miasto po 1945.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

atrix: dla części mieszkańców Śląsk był niemiecki i oni się z nim identyfikowali. Osobną sprawą jest , co było dyskutowane w wielu innych tematach, że tak naprawdę przez pierwsze lata PRL-u Niemcy na Śląsku byli traktowani jako gorsi, jako bywa ktoś kto nie ma prawa tam być. Wielu mieszkańców Bytomia czy Śląska należącego do Niemiec, którzy zostali, a szkoły średnie kończyli do '45 r. do końca życia mówiło z ciężkim akcentem, choć znali i samą gwarę i niemiecki. Atmosferę, czy odczucie "nie swojego" miasta potęgowało, to, że wielu przedwojennych mieszkańców wyjechało, a na ich miejsce przyjeżdżali ludzie z innych rejonów kraju, dla których Ślązak mówiący po śląsku, po -polsku z naprawdę ciężkim akcentem był Niemcem, godnym potępienia. Ale to O.T.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glasisch   

Glasisch napisał

W sierpniu, kiedy dostał się do niewoli dostał propozycję dołączenia do Andersa, z której nie skorzystał.

Jaki był powód odmowy wstąpienia do armii Andersa?

wiec trafił przez Ocean do USA, do obozu jenieckiego w San Antonio (Teksas), praca na plantacji bawełny, dniówka = 0.80 USD w "bonach towarowych", tzw. "Spange zum EK II" za odparcie jednego z ataków w dolinie rzeki Liri, zamienił na 200 papierosów "Lucky Strike".

Jak na jeńca i tak niezła dniówka.Polscy jeńcy za prace w obozach III Rzeszy, nie dostawali nic.

W roku 1947 powrócił już do nie swojego Beuthen O.S, ale wtedy polskiego Bytomia

Raczej do miasta wrócił swojego, tylko w innych granicach znalazło się to miasto po 1945.

Jaki był powód odmowy wstąpienia do armii Andersa?

nigdy nie czuł się Polakiem, zdrajcą nie chciał być, bo z koszulą wywaloną na lewą stronę źle się człowiek może czuć

Jak na jeńca i tak niezła dniówka.Polscy jeńcy za prace w obozach III Rzeszy, nie dostawali nic.

za to po wojnie im zapłacili, ale ciągle co niektórym za mało

Raczej do miasta wrócił swojego, tylko w innych granicach znalazło się to miasto po 1945.

z tym się zgodzę

Share this post


Link to post
Share on other sites

Udało się przełamać Linię Gustawa. To chyba najważniejsze. Ale można było dokonać czegoś, co znacznie zmniejszyłoby straty, nie tylko polskich, ale też francuskich, amerykańskich, angielskich i nowozelandzkich żołnierzy. Mowa tu o przyczółku pod Anzio, gdzie stacjonowało kilkadziesiąt tysięcy brytyjskich i amerykańskich żołnierzy, m.in. amerykańska 1. DPanc. , pod dowództwem niesławnego generała Lucasa, którego brak zdecydowania i nadmierna ostrożność doprowadziły do zastoju na przyczółku i w efekcie utracenia szansy obejścia Linii Gustawa i zajęcia Rzymu w styczniu - lutym 1944r.

Prawdą natomiast jest, iż to nie polski II. Korpus dokonał przełamania, lecz Francuski Korpus Ekspedycyjny, który przełamał obronę niemiecką w dolinie rzeki Liri, co wymusiło na Niemcach przerwanie walk i wycofanie się z rejonu Monte Cassino. 18 maja 1944r. jedyne, co zastali Polacy to kilku-kilkunastu rannych Niemców(od 3 do 20) i pustka.

Dobre.Nieraz już spotykałem się z modą na lekceważenie zasług polskich żołnierzy.Ciekawe co kieruje ludzi do tego?A co do Monte Cassino,skoro nie było potrzeba go zdobywać,dlaczego robiono to z takim uporem?A co do amyrykańskich i angielskich dowódców,to wolę się nie wypowiadać,bo tracę panowanie nad sobą,wysługiwali się innymi, a do medalów to piersi wypinali mundury ,takie syny...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tracenie panowania nad sobą z racji takiej a nie innej polityki orderowej w armii brytyjskiej i amerykańskiej to przesada.

A jak kolega ocenia wpływ francuskiego Korpusu na całość działań w tym rejonie?

Bo o tym w zasadzie pisał Andreas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Remek   

Wpadłem ostatnio na arcyciekawą choć szczątkową historią mojego krewnego, który przebył za Andersem długą drogę i znalazł się również pod Monte Cassino. Zostawił sporo dokumentów. Jeśli kogoś ten temat interesuje to niech zajrzy na http://tropyhistorii.wordpress.com/2013/01/29/kapral-na-monte-cassino/

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.